100mat.ru — профессиональное сообщество стоматологов.

Распечатать тему
Страница 4 из 4 1 2 3 4
#359140 — 27.10.2010 в 08:00 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Я не умею грамотно пользоваться тюнингом и программами для кт
В конце , когда будут снимки , некоторые скажут "фотошоп"
Я к этому готов
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
27.10.2010 в 08:00 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359141 — 27.10.2010 в 09:01 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
ни в коем случае! Наметанному глазу фотошоп заметен сразу! Софт КТ умеет только определенные фунуции и они известны
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
27.10.2010 в 09:01 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359142 — 27.10.2010 в 16:07 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
"Это я с Островским разговаривал , а при этом главный аргумент
>размер."

Нет, Саш, согласись, ты перегнул. А "выпаривание мочи" неизвестным мне лектором и т.п. И AZBUKA тут ни причём. Были и другие аргументы.

"Всё это (гнатология) работает в умелых руках, но ни чего не меняет. Гнатологи даже не знают о
>компенсациях , и как они (компенсации) работают".

Я не гнатолог, уже писал об этом. И понятие гнатологии охватывает довольно большую область медицины. На мой взгляд, в некоторых случаях, может быть синонимом стоматологии. Поэтому за всех бы специалистов отвечать не стал.
О компенсации обязательно поговорим. Тем более, что это очень убедительный аргумент против перемещения костей основания черепа проволками. Но для начала, хотелось бы начать "с начала" - этиопатогенез черепных дисфункций.

"Поскольку в здорового человека можно напихать много
>какой гадости и человек будет чувствовать первое время дискофорт , а потом привыкнет ---- то все
>уверены, что круче гнатологии ни чего нет".

Ну, этот аргумент в равной мере можно отнести и к остеопатам. Не ты ли впихнул ортотик в зубного техника. Честно говоря, не знаю как она с ним ходит и привыкла. Я правда в рот не заглядывал, но со стороны.... Да, при таком серьёзном завышени прикуса можно получить проблемы с суставом. При этом у неё явная гипермобильность связочного аппарата. Ну, это так со стороны. Твой же пациент.

"Про артикуляторы--- лучше работать с артикулятором, чем
>без него".

Саша, если шарнирной оси нет и ещё много, чего ты отверг в этой теме, то нет и артикулятора. Один из принципов его создания и настройки базируется на понятии шарнирной оси.

"По поводу кесарева сечения--- роды это физиологический процесс при этом кости складываются
>и расправляются , при этом должны расправиться правильно и убрать все сдвиги (эти сдвиги могут
>возникать как во время внутриутробного развития, так и при родах).Кесарево только по показаниям ,
>т.к. механизм складывания-расправления при родах очень важен".

Роды были давно, человек и не помнит как его мяло. Если с тех пор что-то не расправилось, то проблемы уже далеко не стоматологические. И очень важный момент. Где и что есть отправная точка, ориентир, куда идём то? Ты хочешь добиться симметрии и считаешь, что именно в этом корень зла?
Одна плоскость параллельна другой, другая реперная точка на одном уровне с противоположной и т.д. Но люди несимметричны. Их нельзя выравнивать под линейку. Мы же не мартышки. Для шимпазе это , возможно, и было бы патологией, а для человека - не так. Но это вопросы онтогенеза, до них позже доберёмся.

"У взрослого человека швы
>"закрыты" и смещение костей под воздействием сил происходит очень медленно (скорее можно
>получить дисфункцию, чем сместить кости), но всёже происходит".

Вот-вот, дисфункцию. Так чего людей мучить. Кроме того, что значит "закрыты"? Швы и роднички давно закрылись, мы уже большие ребята.
Наличие коллагена и даже элластических волокон в швах ни очём "таком" не говорит. Или там суставная поверхность и мне вслед за артикулятором, Привеса с Синельниковым и Сато и прочие впридачу выкинуть. Строение швов ну никак не подверждает возможность смещения костей. Не смотря на всё моё уважение к тебе и Скипу. Саша, наши кости не домино. Куда они должны мигрировать или вращаться? Весь организм построен по принципу гомеостаза. И череп тоже. Одна из его функций - защита жизненноважных органов, поэтому эволюционно он принял именно такую форму. Сфера, даёт возможность создания дополнительной жёсткости, не увеличивая толщины и веса костей. Большинство швов построены по принципу "в шип" - наиболее прочное соединение.
Вы указывете на возможность вращения в сфенобазилярном синхондрозе, который, между нами, срастается в 14 лет. А если посмотреть как он выглядит, то вообще трудно представить в нём какую бы то нибыло ротацию. Но вся теория строится на том, что не срастается, и всё. Хорошо, как тогда быть с сфеноэтмоидальным и межклиновидный синхондрозами. Они срастаются в 7 лет. Или не срастаются?. Правда, спрашивал уже об этом Скипа, но он не ответил. Может ты подскажешь. Ведь если они тоже не "сраслись",пардон, какая ротация получится - супер!!!



"Для перемещения костей необходимы
>аппараты (функциональная ортодонтия) , и раскрыть швы черепа.Раскрытие швов происходит при
>расширении в.ч. --- все швы черепа (где нет компрессии) раскрываются.Режим подачи силы при
>расширении в.ч. особый (однозначно это не винты для разрва нёбного шва) и это делает тоже съёмный
>аппарат на в.ч. ( нужны только проволока и знания )".

Ну вот, теперь верхнюю челюсь рвём. В данном случае, пытаясь получить смещение в лобнотеменном шве ( для чего?), получим место по ширине на верхней челюсти. Это круто, конечно, но как потом зубы ставить? Сузим обратно? Выше, я уже писал, что кости не домино. Как бы ты умно не давил на верхнюю челюсть, это не даст толчка через сошник на сфеноидальную кость, а та в свою очередь, не толканёт затылочную. Изминения будут происходить в конкретном месте, в области давления и зонах "разрыва". Сопровождаться они будут местным воспалением, резорбцией и последующей репозицией. Чтобы переместить кости верхней челюсти и основания черепа, как ты хочешь, их придётся поломать по Лефору.

По КТ - То есть, сейчас у пациентки ортотик или каппа и ты "толкаешь" правый слуховой проход вверх? Я правильно понял?
Или имеет место увеличение расстояния в швах между костями, поясни пожалуйста. Не с чем сравнить, до лечения снимков нет, горизонта нет. Что ты этим хотел сказать, не написал. А вот положение нижней челюсти -- интересное. Один сустав - компрессирован, в другом декомпрессия (растянут). Точно, ведь сам написал - "скорее можно получить дисфункцию, чем сместить кости"...

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
27.10.2010 в 16:07 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359143 — 27.10.2010 в 19:10 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
У меня просьба: можно не так много вопросов в одном сообщении (сложно отвечать сразу на все , забываю отвечать)
На первый вопрос-- я в конце "первого сезона" перед всеми извинился
Для раскрытия швов расширяеся в.ч., при закрытии швов (на завершающем этапе) в.ч. сужается. В этой теории в.ч. расширяют не для расширении зубного ряда , а для раскрытия швов черепа.
После завершения лечения зубные ряды не сходятся - переходят к зубо-альвеолярной компенсации (брекеты) или протезированию , или брекеты и протезирование.
Перемещение в черепе происходит не на сантиметры , а на мм. Этого вполне хватает для снятия компрессии с содержимого каналов и отверстий черепа.
Про эту пациентку будем беседовать после завершения лечения
На остальные вопросы отвечу позднее...
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
27.10.2010 в 19:10 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359144 — 27.10.2010 в 19:34 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
я вот все пытаюсь въехать поумнеть, но хаконы физики никак не дают. От если выгрузить на стол метр сосисек сцепленных целофановыми синартрозами и начать вращать прокмимальную, то в движение придут две ближайших. Если оценить изменение положения в первом синартрозе за 100%, то во втором будет 50, в третьем всего 25, в четвертом -0. Таким образом, чтобы полусить 100% изменения в 3-м синартрозе надо первый скрутить на 400%. То есть, грубо - чтобы раскрыть теменной шов на 1мм, надо небный развести на 4мм минимум. Но! если первый сосисочный синартроз будет сходиться, то второй расходиться. То есть разводя верхнюю челюсть в стороны - мы будем сжимать скваму и теменной шов. Я дилетант но не, ну скажем, плохо понимаю по русски. Приму любую точку зрения, но обоснованную.
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
27.10.2010 в 19:34 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359145 — 27.10.2010 в 20:04 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Значит, что швы черепа можно раскрыть (в книгах пишут обратное) Вас уже не смущает?
Аппарат на в.ч. нужен только для раскрытия швов , он сам ни чего не вращает. Вращение костей в нужном направлении задаёт межчелюстная тяга (через в.ч. вращают клиновидную кость, через н.ч. вращают височные кости, вращение происходит взаимное в разные стороны и в трёх плоскостях).
Пример с сосисками не подходит (их лучше есть).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
27.10.2010 в 20:04 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359146 — 27.10.2010 в 20:31 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
>Значит, что швы черепа можно раскрыть (в книгах пишут обратное) Вас уже не смущает?Аппарат на в.ч.
>нужен только для раскрытия швов , он сам ни чего не вращает. Вращение костей в нужном направлении
>задаёт межчелюстная тяга (через в.ч. вращают клиновидную кость, через н.ч. вращают височные кости,
>вращение происходит взаимное в разные стороны и в трёх плоскостях).Пример с сосисками не подходит
>(их лучше есть).

Саша, ну зачем Вы так.
"Вращение" верхней челюсти посредством межчелюстной тяги - в какой плоскости и куда? У Вас очень механистический подход. Мы работаем с биологическим объектом, а не с шестерёнками. Та же верхняя челюсть контактирует не только с сошником. При попытке вывернуть орбиты, может и нос провалиться. Т.е., если предположить . что мы с Вами правильно задали вращение, то что другие кости не так важны или не вращаются. А куда зубы поедут с гребнем? Es ist einfach unmoeglich! Ну, а с нижней челюстью перебор, перебор. Сустав же мышечного типа. За связочный аппарат потянем и шиловидный отросток? И что даст вращение височной кости? Думаете это повлияет на сустав, а далее на движение нижней челюсти?
Нет, ну наверно для России это нормальная тема. Уже хорошо, что через голову к окклюзии идём, а то обычно всё через...
Саша, отвечать на всё не надо. Вы просили по одному вопросу. Будем по одному.
Вопрос: Чем обусловлена пульсация мозга (краниальный ритм)?

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
27.10.2010 в 20:31 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359148 — 27.10.2010 в 22:33 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Ув.Александр, только ради Бога не обижайтесь, но Вы не знаете этой биомеханики и, как раз, именно Ваш подход как у ремесленника (это в хорошем смысле), т.е. "механистический". Основной принцип остеопатии - САМОКОРРЕКЦИЯ, мы лишь направляем этот процесс в нужное русло и по определённым законам, а ньютоновская механика здесь отдыхает... Изучайте Fryette's law, Wolf's law, это немного ближе к сути...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
27.10.2010 в 22:33 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359149 — 28.10.2010 в 04:12 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
А пока один Александр изучает упомянутые Вами законы, может быть Вы все-таки объясните, что скрывается за термином "кленчинг"? (Просто так "кленчинг" - это...)
Присоединился: Sep 2004
Посты: 8,715
AZBUKA Оффлайн
Издатель-Задушевник
28.10.2010 в 04:12 Написал AZBUKA Издатель-Задушевник Оффлайн 0+
#359150 — 28.10.2010 в 10:08 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: AZBUKA]  
Кленчинг (сжатие зубов) - одна из клинических форм парафункций жевательных мышц, характеризуется нарушением состояния относительного покоя нижней челюсти вследствие тонического сокращения мышц, поднимающих её. Может происходить в центральной или других окклюзиях...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
28.10.2010 в 10:08 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359151 — 28.10.2010 в 10:23 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
То есть, если говорить по-русски, то парафункциональная активность жевательной мускулатуры характеризуется стискиванием зубов (статичное взаимодействие) или скрежетанием зубами (динамичное взаимодействие). Обычно, оба процесса объединяются общим понятием - бруксизм. Другими словами, нет никакой нужды использовать слово "кленчинг", когда можно просто сказать "стискивание зубов" или "сжатие зубов". Второй вариант лично мне кажется не очень корректным, но допускаю, что я придираюсь.
Присоединился: Sep 2004
Посты: 8,715
AZBUKA Оффлайн
Издатель-Задушевник
28.10.2010 в 10:23 Написал AZBUKA Издатель-Задушевник Оффлайн 0+
#359152 — 28.10.2010 в 11:03 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: AZBUKA]  
Вы совершенно правы и в современной литературе всё так и трактуется, я имею ввиду объединение понятий (процессов) в одно, т.е бруксизм. Ну и действительно, для чего клиницисту-практику учитывать какие-то эпизоды единого процесса, суть то одна, как впрочем и последствия для зубов.
В той ветке, я рискнул призвать не смешивать эти понятия ("стискивание" и "скрежет"), т.к. для себя сделал вывод, что эти процессы преследуют свои собственные цели. Оговорюсь, что в преобладающей роли стресса, в этиологии бруксизма, сильно сомневаюсь...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
28.10.2010 в 11:03 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359153 — 28.10.2010 в 11:08 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
Да я совсем о другом. Вы можете связывать или развязывать все что Вам заблагорассудится, только "термин" "кленчинг" вводить смысла нет никакого.
Последнее изменение AZBUKA; 28.10.2010 в 11:10.
Присоединился: Sep 2004
Посты: 8,715
AZBUKA Оффлайн
Издатель-Задушевник
28.10.2010 в 11:08 Написал AZBUKA Издатель-Задушевник Оффлайн 0+
#359154 — 28.10.2010 в 18:48 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
>Ув.Александр, только ради Бога не обижайтесь, но Вы не знаете этой биомеханики и, как раз, именно
>Ваш подход как у ремесленника (это в хорошем смысле), т.е. "механистический". Основной
>принцип остеопатии - САМОКОРРЕКЦИЯ, мы лишь направляем этот процесс в нужное русло и по определённым
>законам, а ньютоновская механика здесь отдыхает... Изучайте Fryette's law, Wolf's law, это немного
>ближе к сути...

Алексей Олегович, здравствуйте. Похоже, придётся на два фронта краниоостеопатию мучить. Очень рад, Вас видеть. Тем более, что Саша попросил вопросы по одному задавать. Чем несколько ограничил полемику.
И нисколько не обижаюсь. Даже наоборот. Я же писал Вам, что постараюсь Вас переубедить от паранаучных теорий.
Внимательно прочитал некоторые статьи (переводные, что нашёл в сети) господ Сазерлэнда и Н. Magoun. Хотя и руководствуюсь принципом Шерлока Холмса - " не засорять мозг". Надеюсь, что "Fryette's law, Wolf's law" имеют больше познавательной информации. Кстати, на мой взгляд, Сазерлэнд был психически не совсем здоров.
Также, почитал Вашу тему на соседнем форуме. У Вас там довольно много спорных заявлений. Если Вы позволите, я задам 10 - 13 вопросов. А ответы будем оценивать так:
"убедительно" 1.
"сомнительно"0
и "нет ответа" -1
Просуммировав, мы получим то, что теория положительная, необоснованная или зловредная.
Не подумайте, что хочу показаться умным или к-либо посадить в лужу. Дело в том, что этот метод начнут применять коллеги. То что получается у Вас, не факт, что будет получаться у других. Всегда говорил - "методика работает в руках врача." И, лично я против применения на пациентах неопробированных экспериментально и клинически, а также несертифицированных методик.
Да, лучше пусть оценивает kirovsasa, а то AZBUKA таких колов наставит.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
28.10.2010 в 18:48 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359156 — 28.10.2010 в 19:49 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Да ладно, Вам, Александр. Этим делом будут заниматься только те, кому на самом деле это интересно
Отговорить Алексея не получится , однозначно.
Я вижу свои результаты и меня не получится.
Вращение височных костей влияет как минимум (для стоматолога) на положение суставных ямок (а значит и на положение н.ч.).
Нагрузки на связки и мышцы даются дозировано и определённое количество по времени (не успевают вызвать необратимых изменений в тканях)
А ,что говорят научные работы по поводу образования и динамики ликвора ?
И в.ч. с клиновидной соединена вроде не только через сошник (а напрямую).

Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
28.10.2010 в 19:49 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359159 — 29.10.2010 в 08:33 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
>Да ладно, Вам, Александр. Этим делом будут заниматься только те, кому на самом деле это
>интересноОтговорить Алексея не получится , однозначно.Я вижу свои результаты и меня не
>получится.

Я не отговариваю ни тебя ни Алексея Олеговича. Хотелось бы видеть и найти рациональное зерно в этой теме. Пока противоречий слишком много и аргументация "за" сводится к тому, что " ... у меня получается".
Поэтому и предложил Вам такую форму ответов и их оценок. В первую очередь Вы сделаете выводы для себя. А уж откажитесь или нет, это будет на Вашей совести.

Вращение височных костей влияет как минимум (для стоматолога) на положение суставных ямок
>(а значит и на положение н.ч.).Нагрузки на связки и мышцы даются дозировано и определённое
>количество по времени (не успевают вызвать необратимых изменений в тканях)

Идею, примерно, понял. Остаётся установить это самое положение. И заметь, положение челюсти определяется не только положением гленоидальной ямки, но и окклюзией, степенью крутизны суставного бугорка. Также, надо описать как-то движение нижней челюсти. Она совершает различные движения и это движение регулируется как окклюзионными, так и суставными направляющими, мышечный компонент, ну и ЦНС соответственно. Поэтому, сама идея исключительного значения краниосакральных механизмов,является очень однобокой и линейной

<А ,что говорят научные
>работы по поводу образования и динамики ликвора ?

Ой, Саша, на шаткую тропинку встаёшь. По-поводу ликвора, я уже писал Скипу ещё на том форуме, поэтому лучше обсудите между собой, что бы минусы не ставить

И в.ч. с клиновидной соединена вроде не только
>через сошник (а напрямую

Вот, вот. Уже хорошо, анатомию посмотрел. Я рад. Ведь, если ты ещё раз просмотришь мои вопросы, то поймёшь, что об этом давно твержу. Теперь более понятно какая "ротация" будет задаваться и куда. Кстати, и другие кости друг с другом контактируют и не в одной точке. Делай выводы сам.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
29.10.2010 в 08:33 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359160 — 29.10.2010 в 09:20 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Во во , будете разговаривать как Азбука--- будете разговарьвать сами с собой (анатомию я знаю).
Я не понял про ликвор (где образуется и куда девается, как регулируется) с Вашей точки зрения.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
29.10.2010 в 09:20 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359161 — 29.10.2010 в 14:09 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
>Во во , будете разговаривать как Азбука--- будете разговарьвать сами с собой (анатомию я знаю).Я не
>понял про ликвор (где образуется и куда девается, как регулируется) с Вашей точки зрения.

Cаша, ты какой-то агрессивный. Подумал, что вопрос про ликвор риторический.
Движение ликвора основной для краниосакральной теории. Его движение обуславливает флексию и экстенсию черепа (прости Господи). Доеду до дома вывешу схему движения. Но поэтому вопросу доктора спорят. Давление ликвора, которое, по мнению основателей этой теории, и является основной движущей причиной, на самом деле неравномерно распределяется в системе. Своего пика достигает в области 4 желудочка мозга, место выхода ликвора. Сюда стекается со всех желудочков. Рядом с мозжечком. Страшно подумать, но Ваши коллеги-остеопаты "работают" с ним, снимая "застой".
Кроме этого давление зависит от положения тела. Например, лёжа - 110 - 120 мм рт. ст., сидя или стоя до 200.
Одна из причин распределения ликвора по системе - это краниальный ритм, своего рода пульсация мозгов. На самом ... Извини, Саша, надо идти работать....


Последнее изменение Budovsky; 29.10.2010 в 21:07.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
29.10.2010 в 14:09 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359162 — 29.10.2010 в 17:49 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Не... про остеопатическую теорию я и сам знаю. Я спросил как Вы представляете динамику ликвора и механизм регуляции внутричерепного давления на основании традиционной медицины (чтобы узнать, что именно Вас не устраивает в остеопатической).
Я добрый, только надо общаться нормально.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
29.10.2010 в 17:49 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359163 — 29.10.2010 в 21:28 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Ну, вот. Понаписал, а ни кто и не заметил. 110 мм рт ст - такой нормальный отёк мозгов, после вправления:)
Исправляюсь.
Нормальные значения ВЧД могут варьировать в зависимости от возраста, положения тела, и клинического состояния. У взрослого человека в состоянии покоя на спине ВЧД колеблется от 5 до 15 мм рт.ст., а в положении стоя может принимать отрицательное значение до – 5, а при наличии шунтирующей системы недолжно быть ниже – 15 мм рт.ст. . В детском возрасте оно составляет величину от 3 до 7 мм рт.ст, а у новорожденных оно в пределах от 1,5 до 6 мм рт.ст.

Значение ВЧД свыше 15-18 мм рт.ст. считается патологическим состоянием. Показанием для лечения при гидроцефалии является ВЧД выше 15 мм рт.ст., а при ЧМТ выше 20 мм рт.ст.
Думаю, что 5 мм рт ст, вполне достаточно, чтобы двигать костями основания черепа.
И позвонками, кстати, тоже. Там ведь тоже есть подпаутинное пространство. Да, необходимо смотреть "интегрированно", как писал коллега, направление движения ликвора, наличие желудочков и цистерн, соединение с подпаутинным пространством спинного мозга, наличе других оболочек мозга и их взаимосвязь, реабсорбция в грануляциях паутинного пространства и прочее.
Ну, ты же анатомию, знаешь, чего обижаться.
А я вот нет. Никогда не подумал бы, что анатомию и физиологию мозга буду по ночам разбирать. Был студентом, эта ж тема, как кошмар была:)))

И похоже, не только для меня. Основополагающая идея, так сказать, фундамент краниосакральноостеопатической теории, в виде колебания спиномозгового ликвора, мягко говоря, жидковата. И с анатомической точки зрения - несостоятелен.

Да, и осторожней, пожалуйста, там. А то как флексия в сфенобазилярном синходрозе попрёт и гипофиз человеку отдавите, а это уже не шутки....

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
29.10.2010 в 21:28 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359166 — 30.10.2010 в 01:25 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Как измеряют внутричерепное давление?
Механизм регуляции выработки ликвора?
С ваших слов я понял, что вставать надо медленно, дабы головной мозг в "большую дырку" не засосало
Последнее изменение Sasa; 30.10.2010 в 12:53.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
30.10.2010 в 01:25 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359210 — 02.11.2010 в 07:24 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Эх, как красиво ругаетесь! Аж зачитываюсь.
Присоединился: May 2006
Посты: 210
alexVL Оффлайн
Врач
02.11.2010 в 07:24 Написал alexVL Врач Оффлайн 0+
#359211 — 02.11.2010 в 18:02 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: alexVL]  
С Сашей Будовским слова надо внимательно выбирать. Сейчас он Вам докажет , что он не ругался, а вёл научную беседу или бранился .


Его вот пригласили обсудить клинический случай (в теме "Что посоветуете?"), но он чёто здесь беседует.....
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
02.11.2010 в 18:02 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359164 — 29.10.2010 в 22:47 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
////.....Также, надо описать как-то движение нижней челюсти. Она совершает различные движения и это движение регулируется как окклюзионными, так и суставными направляющими....///////

Суставня ямка (её форма, а следовательно и какие-то там суставные направляющие) в функции ВНЧС (а следовательно и в движениях челюсти) вообще почти не принимает участия, а в значительной степени определяется только мышцами. Это одно из главных отличий этого сустава, от других...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
29.10.2010 в 22:47 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359168 — 30.10.2010 в 06:51 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
.///////Суставня ямка (её
>форма, а следовательно и какие-то там суставные направляющие) в функции ВНЧС (а следовательно и в
>движениях челюсти) вообще почти не принимает участия, а в значительной степени определяется только
>мышцами. Это одно из главных отличий этого сустава, от других... //////

Вот Sasa пишет:

////Вращение височных костей влияет как минимум (для стоматолога) на положение суставных ямок (а значит и на положение н.ч.).
Нагрузки на связки и мышцы даются дозировано и определённое количество по времени (не успевают вызвать необратимых изменений в тканях)/////

Вы между собой договоритесь.

И довольно странно слышать подобные заявления со стороны человека, придающего так много значения костям.
Давайте, всё-таки "не съезжать с темы", на нейромышечную теорию или сустав.
Или я вас всё-таки переубедил и теперь не только кости играют ведущую роль, но появились и мышцы. Уже хорошо.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
30.10.2010 в 06:51 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359169 — 30.10.2010 в 07:20 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
А чего там не понятного? Алексей говорит о форме суставной ямки , а я говорил о положении этих ямок в черепе (читайте внимательнее и не выдёргивайте ииз текста).
Про мышцы ещё ваще разговора не шло (поскольку тема называется не постурология).
Давайте про череп продолжим (три вопроса про ликвор с вашей точки зрения) *****Давайте, всё-таки "не съезжать с темы"******
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
30.10.2010 в 07:20 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359181 — 30.10.2010 в 19:33 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
>А чего там не понятного? Алексей говорит о форме суставной ямки , а я говорил о положении этих ямок
>в черепе (читайте внимательнее и не выдёргивайте ииз текста).Про мышцы ещё ваще разговора не шло
>(поскольку тема называется не постурология). Давайте про череп продолжим (три вопроса про ликвор с
>вашей точки зрения) *****Давайте, всё-таки "не съезжать с темы"******

Саша, "выдёргивания из текста" не применяю, читаю внимательно.
Вы же сразу не объяснили, зачем височной костью двигаете, я и подумал, что какой-то смысл есть. Я ведь рациональное зерно ищу, а не критикую. Серьёзно.
Думал, что путём различных ухищрений Вы пытаетесь изменить положение височной кости таким образом, что изменится угол наклона суставного бугорка. Тогда, теоретически, можно предположить, что измениться сагиттальный суставной путь. Поэтому и объединил Ваши вопросы.

Но Скип уже разъяснил, что всё зависит от положения этой кости. Выше-ниже, глубже -кнаружи, дальше-ближе. Это на сколько надо переместить височную кость, чтобы нижняя челюсть поехала за ней? При этом, как пишет Скип, всё регулируют мышцы.
Ты сам-то не находишь это противоречивым? И куда уши то, уши то куда? Прости пожалуйста, не хотел. Нет я держусь, но уши - это слишком, ну ладно гипофиз...
Да, давай лучше про ликвор.

Вопрос простой. Существуют, ли механизмы компенсации при повышении внутричерепного давления. Или реагируют только кости черепа?

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
30.10.2010 в 19:33 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359183 — 30.10.2010 в 19:52 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Ну, так не интересно
Это Вы смысл ищите (я уже нашёл). Давайте искать . Я уже задал вопросы ,ответы на которые медицина мало изучила про череп живого человека ( аналогично написана книга Проффита про ортодонтию, где почти в каждой главе написано "неизученно").
О чём разговаривать, если медицина не знает внятных ответов ?
Вас устраивают ответы науки про череп (я задал вопросы-- ответов не получил)?
Последнее изменение Sasa; 30.10.2010 в 21:04.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
30.10.2010 в 19:52 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359187 — 31.10.2010 в 08:52 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... *DELETED* [Re: Sasa]  
Сообщение удалено. Удалил Budovsky

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
31.10.2010 в 08:52 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359188 — 31.10.2010 в 09:08 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Вы мне задали много вопросов- я ответил.
Я вам задал три вопроса - внятных ответов не получил. И я же виноват в этом . Анатомию и физиологию я знаю с двух позиций (вы о этом освежили знания с одной стороны, но с самого начала уже были не согласны).
За остеопатов не переживайте , с ними вопросы обоюдно решены.
Печально, что не хотите сами искать ответы на вопросы.
За Алексея: извините конечно, что сразу все регалии и дипломы не сообщили (у него не один учитель).......
Мне ваша подпись нравится , очень Вам подходит.
Последнее изменение Sasa; 31.10.2010 в 09:22.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 09:08 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359195 — 31.10.2010 в 15:33 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
\\\\>Вы мне задали много вопросов- я ответил.\\\\

Саша, даже не знаю, что и сказать. Я уже писал, что Вы со Скипом, меня победили. А аргумент про регалии, вообще был решающим.
Теряется всякий смысл обсуждать бессмысленную тему. Азбука был прав. Тем более, что какие бы аргументы не приводились, они не воспринимаются и хоть сколько-нибудь осмысленной контраргументации не приводится.

После этого ответа, я даже ещё раз перечитал нашу беседу. То, что ты писал никак не укладывается в понятие "аргумент". И "ответы" сводятся к "..А всё-таки она вертится...".
Или на моё сообщение от 27 Окт 2010 20:07 ..."сложно отвечать сразу на все , забываю отвечать),..Про эту пациентку будем беседовать после завершения лечения ...На остальные вопросы отвечу позднее..."
Ну, а апофигозом вашего "мастерства" отвечать, является ваша со Скипом беседа с X-RDV. Доктор приводит не размышления, не теоретизирует, он показывает данные КТ. Объективные данные по тысячам пациентов!
И что, ваш ответ? - неа, не аргумент. - "Вы не так снимки сделали, покажите будем разбираться.Какая зона сканирования на кт? И что значит более качественные?" И т.д. и т.п. Причём, спорите со специалистом в данной области. Самое же смешное, что единственным достоверным способом диагностики, по вашим же заявлениям, является рентгены и как можно больше.

А про ликвор, я отвечал. Что касается его выработки,измерений и механизмов регуляции, так можно очень много о нейрофизиологии писать. И я готов. Но Вы же, со Скипом, будете "отвечать" только на то, что подходит под эту теорию. Практически вся, с позволения сказать, аргументация, притянута за уши или за верхнюю челюсть межчелюстными тягами. Даже самые простые вопросы заставляют вашу теорию трещать по швам.


\\\\Я вам задал три вопроса - внятных ответов не получил. И я же
>виноват в этом . Анатомию и физиологию я знаю с двух позиций (вы о этом освежили знания с одной
>стороны, но с самого начала уже были не согласны).\\\\\

Это весьма спорное заявление. Вы бы тогда не спрашивали меня про выработку спиномозговой жидкости и способы измерения внутричерепного давления. Тем более, как я понял из предыдущей беседы, Вам совсем недавно на этом форуме открыли глаза на наличие скелетных классов.

\\\\За остеопатов не переживайте , с ними вопросы
>обоюдно решены.\\\\\

Не переживаю. Очень рад за Ваше обоюдное согласие. Думаю, там Ваша тема была бы максимально к месту. Среди остеопатов крайне редко встречаются врачи, поэтому продвижение идеи "священного ликвора (или дыхания жизни), пронизывающего все органы и ткани", а также кариозные зубы и съёмные протезы, будет невероятно успешным.

\\\\ Печально, что не хотите сами искать ответы на вопросы.\\\\\ -

Очень хороший пример Вашего "ответа". Я предложил схему оценки ответов, чтобы хоть как-то объективизировать, привести к конкретики, ту туфту , которую Вы выдаёте за теорию. Ответ - "Вы сами не хотите"... Чего ж я здесь Вам пишу-то?



\\\\За Алексея: извините
>конечно, что сразу все регалии и дипломы не сообщили (у него не один учитель).......Мне ваша
>подпись нравится , очень Вам подходит.\\\\\\

Ну вот, а я то думал , он и есть "учитель".
Извиняю. нет проблем.
Подпись? Нравится? - хорошо, рад за Вас.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
31.10.2010 в 15:33 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359196 — 31.10.2010 в 16:08 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Жуть какая-то (пардон), Азбука №2 одним словом (отвечать не надо, а то глаза сломаю пока до конца дочитаю).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 16:08 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359197 — 31.10.2010 в 16:13 Дополню коротко и уже не первый раз.. [Re: Sasa]  
Чтобы у вас глаза не разбегались..
Покажите видео с пульсацией, только не мультик, а КТ или МРТ, где видны движения черепных костей которое вы , клоуны, руками чувствуете..
Достаточно коротко?
Присоединился: Aug 2004
Посты: 22,910
dikon Оффлайн
31.10.2010 в 16:13 Написал dikon Диктатор Оффлайн 0+
#359198 — 31.10.2010 в 16:22 Re: Дополню коротко и уже не первый раз.. [Re: dikon]  
В самом начале второго сезона я предложил отложить разговор пока у меня не будет снимков до и после, Вам этого достаточно будет?
P.S. инициатором разговора был не я , я только ответил......
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 16:22 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359199 — 31.10.2010 в 18:23 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
>Жуть какая-то (пардон), Азбука №2 одним словом (отвечать не надо, а то глаза сломаю пока до конца
>дочитаю).


А что, есть что ответить? Или было, что сказать?

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
31.10.2010 в 18:23 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359200 — 31.10.2010 в 18:40 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Есть, что ответить. Но подождём снимков (недолго осталось и мне и Вам терпеть)
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 18:40 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359201 — 31.10.2010 в 18:48 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
отстанте от человека. Вы ему объясняете, что все что он говорит - ЗЕЛЕНОЕ, а он отвечает - нет КИСЛОЕ. Нельзя сравнивть кислое с зеленым.
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
31.10.2010 в 18:48 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359202 — 31.10.2010 в 19:14 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
///....Скип взял за основу работы английского коллеги Skipp, до конца особенно не вникая. И принёс сюда, уже как свою разработку (такой маленький плагиат)....////

Ну а это, в каком бредовом сне Вам приснилось?))))) Вы же вроде позиционировали себя как мой оппонент, а перешли на грязную клевету... А впрочем, я не удивлён.

Для справки...Велингтон Труитт совсем недавно стал преподовать у себя концепцию ALF (это то, что вы видели на трубе), причём даёт этот материал весьма поверхностно, для него это очередной бизнес-проект...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
31.10.2010 в 19:14 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359203 — 31.10.2010 в 20:40 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... *DELETED* [Re: Skip]  
Сообщение удалено. Удалил Budovsky

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
31.10.2010 в 20:40 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359204 — 31.10.2010 в 21:02 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Не.......
Ну.......
Вы просто нереальный человек
Вы буквы в слова складываете, предложения составляете, а смыла предложения не понимаете (или понимаете , но как то особенно).
Алексей пишет ""Dr. Truitt знаю лично и, как Вы успели заметить, скоммуниздил его ник))).., но, думаю не обидется)))
Он мне даже предлагал совместный бизнес в России, но я не силён в продажах и пришлось отказаться, т.к предлагалось купить у него ортодонт. продукции на 15.000$, а затем продать всё это у нас)))... Если хотите, то могу привезти его к нам, для ортодонтов будет весьма познавательно.""


Причём здесь скомумниздить бизнес и скоммуниздить ник (для меня это как бы разные понятия).
В написанном два события описываются :
1 событие- Алексей взял ник (имя на сайте).
2 событие- Труитт предлогал Алексею вести бизнес, но Алексей отказался.

P.S. я погорячился давиче назвав Вас Азбука№2 (сразу поясню Азбука несравненно лучше Вас; это, чтобы читалось только однозначно).
Приношу извинения Азбуке (был сильно не прав).
Последнее изменение Sasa; 03.11.2010 в 08:13.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 21:02 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359205 — 01.11.2010 в 18:44 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
\\\\\>Не.......Ну.......Вы просто нереальный человекВы буквы в слова складываете, предложения составляете,
>а смыла предложения не понимаете (или понимаете , но как то особенно).Причём здесь скомумниздить
>бизнес и скоммуниздить ник (для меня это как бы разные понятия). В написанном два события
>описываются : 1 событие- Алексей взял ник (имя на сайте).2 событие- Труитт предлогал Алексею вести
>бизнес, но Алексей отказался. P.S. я погорячился давиче назвав Вас Азбука№2 (сразу поясню Азбука
>несравненно лучше Вас; это, чтобы читалось только однозначно). Приношу извинения Азбуке (был сильно
>не прав).\\\\\

Упс, оказывается Вы умеете аргументированно и ясно излагать свои мысли и отвечать достаточно конкретно, пусть и за другого человека.

Совершенно понятно, что свою теорию вы со Скипом оправдать не можете (на ней камня на камне не оставили ещё до меня).

Поэтому начинаю искать причины подобного поведения в другом. . Посмотрел "трубу", периодику, оказывается много чего напридумано, опять же, какое-то оборудование имеется, мультики нарисовали, люди вкладываются и т.д.
И надо же как-то объяснить ваши мотивы. Например, Азбука считает вас шарлотанами, у меня несколько другое мнение.
И за такой выпад, я извинился.
Странно, Вы всё время называете меня "Азбукой 2", пытаясь по всей видимости оскорбить. Вам надо как-то пересмотреть свой взгляд на это. Если за ником Азбука стоит человек, издавший "Жевательный орган","Керамические виниры. Искусство и наука"
Автор : Галип Гюрель, "Костная пластика в стоматологической имплантологии. Описание методик и их клинического применения" и т.д. То всё равно, что Вы меня называете человек, много сделавший для развития стоматологии России №2. Спасибо, конечно, тронут.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
01.11.2010 в 18:44 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359206 — 01.11.2010 в 19:58 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Пожалуста.

Я просто понял, на каком языке Вам надо писать, только на таком языке разжёвывать Вам на сайте ни кто не будет. Учитесь понимать намёки правильно и читать "между строчек".
Ещё раз говорю ----- для дальнейшей беседы ждём снимков после лечения (или опять не понятно что-то?)
В беседе по теме в этой ветке Вы занимались только разведением вранья (скрывая это за искренним не пониманием человеческой речи).
Перечитал сообщение опять очень сложным языком написал (ну да и ладно).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
01.11.2010 в 19:58 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359209 — 02.11.2010 в 04:29 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
>Пожалуста.Я просто понял, на каком языке Вам надо писать, только на таком языке разжёвывать Вам на
>сайте ни кто не будет. Учитесь понимать намёки правильно и читать "между строчек".Ещё раз
>говорю ----- для дальнейшей беседы ждём снимков после лечения (или опять не понятно что-то?)В беседе
>по теме в этой ветке Вы занимались только разведением вранья (скрывая это за искренним не пониманием
>человеческой речи).Перечитал сообщение опять очень сложным языком написал (ну да и ладно).

Обсуждая эту тему, действительно занимаешься " только разведением вранья" и глупости. На каждый аргумент его только прибавляется. Не знаю, что вообще можно увидеть по контексту или между строк. Раскладывай хоть на предложения, хоть на абзацы. Даже намёка на правду нет.
И я ж не просто так цитату коллеги выделил, я ж ещё работы посмотрел - или Вам разжёвывать это надо. А судя по вашей реакции на 2 голоса - прямо в точку попал.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
02.11.2010 в 04:29 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359207 — 01.11.2010 в 21:43 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
///....Совершенно понятно, что свою теорию вы со Скипом оправдать не можете (на ней камня на камне не оставили ещё до меня)....////

Прежде всего, "камня на камне не оставили" Вы на своих чести и достоинстве, прибегнув ко лжи...

Существование краниального ритма ДОКАЗАНО экспериментально и эти данные опубликованы в научной литературе. Данных, доказывающих обратное, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в научной литературе.

Все аргументы против, которые приводились здесь противниками этого феномена, носили бытовой эмоциональный характер (сардельки.., сосиськи и т.д.), напоминая посиделки домохозяек, обсуждающих проблемы мирового империализма...



"Собаки лают, караван идёт"

Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
01.11.2010 в 21:43 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359208 — 01.11.2010 в 22:43 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
>///....Совершенно понятно, что свою теорию вы со Скипом оправдать не можете (на ней камня на камне
>не оставили ещё до меня)....//// Прежде всего, "камня на камне не оставили" Вы на своих
>чести и достоинстве, прибегнув ко лжи... Существование краниального ритма ДОКАЗАНО экспериментально
>и эти данные опубликованы в научной литературе. Данных, доказывающих обратное, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в
>научной литературе.Все аргументы против, которые приводились здесь противниками этого феномена,
>носили бытовой эмоциональный характер (сардельки.., сосиськи и т.д.), напоминая посиделки
>домохозяек, обсуждающих проблемы мирового империализма..."Собаки лают, караван идёт"

Вы тоже заметили, как Sasa изменился, того глядишь укусит, но Вы не переживайте, это он Вас защищает. А караван давно мимо Вас прошёл. Так что, Вы лучше за пациентов своих переживайте.
Вам выгодно, представлять контраргументы в виде эмоций (здесь же нет человека, как на том сайте, который неудобные вопросы подчищает). Никаких эмоций - нормальная анатомия. Кроме сорделек, тот же автор предъявил и объективные данные.
Все мои аргументы, также касались анатомии и физиологии. До краниального ритма мы даже не дошли (ни в одном сообщении, я не отрицал его наличие или присутствие). Вся теория застряла уже на синхондрозах с ликвором.

И более того, Вы сами перчеркнули всякий смысл собственной теории.

В своём сообщении вы привели целую толпу - "Перечень публикаций, авторы которых не имеют прямого отношения к остеопатии, но доказывающие своими исследованиями её основополагающие принципы"
Ни одно из этих исследований никакого отношения к зубочелюстной системе не имеет. Изменение ВЧД, реологических свойств крови, скорости кровотока и т.д., касается несколько других областей медицины.

Но Вы пошли дальше, Вы написали мне "студентческий ответ" - что за движения нижней челюсти отвечают мышцы.

\\\\Суставня ямка (её форма, а следовательно и какие-то там суставные направляющие) в функции ВНЧС (а следовательно и в движениях челюсти) вообще почти не принимает участия, а в значительной степени определяется только мышцами. Это одно из главных отличий этого сустава,\\\\

Вообще "отрезав" влияние черепа на челюсти. Пропадает всякий смысл Ваших, точнее пациентов, мучений. Всё ж двигают мышцы, так зачем было верхнюю челюсть рвать или за нижнюю тянуть, чтобы мышцы потренировать?

И пожалуйста, без потетики, здесь не драм.кружок,- "прибег" я к Вашей же лжи . Ведь практически все основные постулаты строятся на подтасовке анатомии и физиологии, и множество заимствований и т.д. (Хоть "между строк" и "кучей намёков" её плохо видно).

А что касается, посиделок, так здесь не домохозяйки. Вы форумы перепутали.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
01.11.2010 в 22:43 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359185 — 31.10.2010 в 05:39 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Основная ошибка того, кто вступает в дискуссию с шарлатаном в попытке убедить, опровергнуть, разъяснить (хотя бы себе) суть шарлатанства, заключается в том, что собеседник предполагает наличие у шарлатана здравого смысла и (или) совести. Почему это является ошибкой? А потому что при наличии вышеуказанных качеств шарлатан не занимался бы шарлатанством, т.е. не был бы шарлатаном. Таким образом, любые попытки приведения любых аргументов всегда будут наталкиваться на... см. ветку выше. На самого шарлатана они не оказывают никакого воздействия (проще кости черепа передвинуть ). Для читателей же такое обсуждение не более чем забава, поскольку при наличии здравого смысла попасть под влияние этой галиматьи невозможно.
Присоединился: Sep 2004
Посты: 8,715
AZBUKA Оффлайн
Издатель-Задушевник
31.10.2010 в 05:39 Написал AZBUKA Издатель-Задушевник Оффлайн 0+
#359186 — 31.10.2010 в 08:03 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: AZBUKA]  
Во-во ,точно давно рекламной паузы не было.
Сове показывают маленькую и большую сову .......
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 08:03 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359212 — 09.11.2010 в 20:54 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: AZBUKA]  
\\\>Основная ошибка того, кто вступает в дискуссию с шарлатаном в попытке убедить, опровергнуть,
>разъяснить (хотя бы себе) суть шарлатанства, заключается в том, что собеседник предполагает наличие
>у шарлатана здравого смысла и (или) совести....\\\\

Вы не правы. Если думаете, что я пытаюсь кого-либо в ч.-либо переубедить. Для меня не безразлична судьба пациентов и коллег. Мои аргументы позволят людям всё взвесить и самим разобраться в теме, не перерывая интернет, учебники по анатомии и нейрофизиологии, статьи и физические данные. Поэтому я так методично и подробно расписываю каждый ответ.


\\\ Для читателей же такое обсуждение не более чем забава, поскольку при наличии здравого смысла попасть под
>влияние этой галиматьи невозможно.\\\

Тоже , с Вашего позволения, не соглашусь. "Капанье на мозг" вызывает "подвижность костей черепа", как и односторонне освещение темы.
Посмотрите, газеты набиты рекламой магов и колдунов. Открываются соответствующие академии и проводятся мастер-классы.

А может Вы считаете , что у этих людей нет здравого смысла.

http://forum.stom.ru/index.php?showtopic=12157

Некоторых, знаю. Весьма образованные и профессиональные люди. Некоторых читал на форуме, с некоторыми спорил. Все очень здравомыслящие.
А некоторые коллеги - авторитетные. Вот за ними и пойдут, особенно не вникая в суть вопроса.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
09.11.2010 в 20:54 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359213 — 10.11.2010 в 05:04 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
Я достаточно давно общаюсь со стоматологами. Порой даже кажущиеся вменяемыми люди верят в откровенный бред. А уж мастер-классов каких только не было, бредовые диссертации, монографии, лекции... И все на голубом глазу.
Присоединился: Sep 2004
Посты: 8,715
AZBUKA Оффлайн
Издатель-Задушевник
10.11.2010 в 05:04 Написал AZBUKA Издатель-Задушевник Оффлайн 0+
#359147 — 27.10.2010 в 22:20 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Теменной шов...это в смысле сагитальный? Для декомпрессии этого шва не нужно "разводить верхнюю челюсть в стороны", Вы правы. Дело в том, компрессия и уплощение сагитального шва может случиться только в одном случае, а именно при т.н. ГИПЕРФЛЕКСИИ черепа в сфенобазилярном синхондрозе. А вот при этой самой гиперфлексии, в. челюсть будет вполне адекватна по ширине, НО(!), находиться в ретрузии и укорочена в размере. Нижняя челюсть тоже будет в ретрузии и это тот случай, когда мы говорим о бимаксилярной ретрузии, а традиционно диагностируем скелетную форму Класса II-II, хотя частенько можно встретить и компенсированый Класс I.
Таким образом, для декомпрессии сагитального шва мы не расширяем верхнюю челюсть, а выводим её, в первую очередь, из флексии и, дополнительно, проводим тракцию...

А вообще, с одной стороны, смешно было читать эту ветку, а с другой - грустно. На самом деле, всё гораздо серьёзней, чем вам кажется. Многие это поймут скоро, а многие так и останутся в плену линейного мышления. Тело развивается как полностью интегрированная функциональная единица. В нём нет каких-то отдельных частей или органов, работающих автономно. Также, как нет и нижней челюсти в "неправильном положении", функционально динамически не связанной целиком со всем телом. Поэтому у вас и сплинты нифига не работают, потому что полностью игнорируете ПОЗИЦИЮ, РАЗМЕР и ФОРМУ ВЕРХНЕЙ ЧЕЛЮСТИ, я уж молчу про остальные ключевые кости черепа. Вот на этом месте и рушится весь фундамент гнатологии, в которой все проблемы решаются только на уровне нижней челюсти вместе с её шарнирной осью вращения и ЦС...
В своё время, я пришёл к убеждению, что манипуляции ТОЛЬКО лишь ниж.челюстью, в поисках приемлемого её положения (различными способами), в далнейшем приводят к увековечиванию существующей патологии с помощью протезов, имея ввиду имеющуюся дисфункцию ВНЧС. Это как краской по гнилому забору...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
27.10.2010 в 22:20 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359155 — 28.10.2010 в 18:53 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
хорошо, я уже приводил пример КТ исследования за 24 секунды в процессе которого краниальный ритм должен был вызвать динамическое искажение. Как понимать его отсутствие? Второе - вы постояно говорите осфенобазальном синхондрозе, а синхондроз - это нединамическоеисоединение по средством хрящевой ткани, а хрящевая ткань имеет определенную оптиескую плотномть измеряемую в единизах Хаунсфильда и эта плотность ниже костной и четко определяется наКТ. Так вот: в скате клиновидной кости структура сответствующая хрящу после 15-ти лет не прослеживается (анализ порядка 2000 КТ). Таким образом, у взрослых соединение затылочной и клиновидной кости является СИНОСТОЗОМ, а не синхондрозом. Или вы хотите сказать что я слепой, а КТ необъективный метод исследования костей?
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
28.10.2010 в 18:53 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359165 — 29.10.2010 в 23:40 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
////....хорошо, я уже приводил пример КТ исследования за 24 секунды в процессе которого краниальный ритм должен был вызвать динамическое искажение. Как понимать его отсутствие?.../////

Мне сложно ответить, т.к. не совсем понятна суть проводимого эксперимента, как впрочем и Ваш опыт с сосиськами....

////.....Второе - вы постояно говорите осфенобазальном синхондрозе, а синхондроз - это нединамическоеисоединение по средством хрящевой ткани, а хрящевая ткань имеет определенную оптиескую плотномть измеряемую в единизах Хаунсфильда и эта плотность ниже костной и четко определяется наКТ. Так вот: в скате клиновидной кости структура сответствующая хрящу после 15-ти лет не прослеживается (анализ порядка 2000 КТ). Таким образом, у взрослых соединение затылочной и клиновидной кости является СИНОСТОЗОМ, а не синхондрозом. Или вы хотите сказать что я слепой, а КТ необъективный метод исследования костей?...//////

Ну, вот Вы и сами теперь не отрицаете мобильность в этом синхондрозе у детей до 15 лет, и ,будучи ортодонтом, теперь уже смело буду продолжать развивать свои ужасные несертифицированные методики, которыми всех тут пугает г-н Будовский...

Что же касается взрослых, то я по секрету Вам скажу - Я ТОЖЕ НЕ ВЕРЮ В ПОДВИЖНОСТЬ ЭТОГО СОЕДИНЕНИЯ У ВЗРОСЛЫХ!. Есть правда одно НО(!)... Дело в том, что в черепе есть такие функциональные зоны, которые могут давать компенсациию независимо друг от друга, в том числе и не зависимо от сфенобазилярного синхондроза, особенно это касается лицевого черепа. Принцип таков - чем моложе пациент, тем больше череп "подводят" к идеалам концепции, а чем он старше, то наоборот, концепцию к черепу...

Ув. коллеги, эта полемика здесь бессмысленна, так как приводимые аргументы "против" носят больше эмоциональный характер, а тем более слышать это от людей, которые и в своей то области ещё до конца не разобрались, а уже начинают критиковать то, о чём вообще не имеют представления. Ту инфу, которую вы черпаете из интернета, даже я бы не стал читать, т.к. настоящих знаний, по этой тематике, там практически нет, не говоря уже о методиках практического применения в стоматологии...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
29.10.2010 в 23:40 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359167 — 30.10.2010 в 05:34 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
///....хорошо, я уже приводил пример КТ исследования за 24 секунды в процессе которого краниальный ритм должен был вызвать динамическое искажение. Как понимать его отсутствие?.../////
"Мне сложно ответить, т.к. не совсем понятна суть проводимого эксперимента"
Вообще-то, ни о каком эксперименте речь не идет. Просто Вам ясно объяснили отсутствие искажения при проведении КТ черепа, которое обязано было возникнуть, если бы пульсация черепа имела место быть. Все еще что-то не понятно?
Присоединился: Sep 2004
Посты: 8,715
AZBUKA Оффлайн
Издатель-Задушевник
30.10.2010 в 05:34 Написал AZBUKA Издатель-Задушевник Оффлайн 0+
#359172 — 30.10.2010 в 16:07 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: AZBUKA]  
///...Просто Вам ясно объяснили отсутствие искажения при проведении КТ черепа, которое обязано было возникнуть, если бы пульсация черепа имела место быть. Все еще что-то не понятно? ....////

Приведённый пример с КТ вовсе не может быть аргументом. Говоря о количестве циклов в минуту (10-14), всегда имеют ввиду здорового человека. Я сомневаюсь, что такого можно найти, учитывая, что 90% детей ( по данным Frymann), рождаются и будут жить с компрессией черепа. Просто Дмитрий мог оценивать заблокированную верхнюю челюсть и наврядли там можно было ожидать видимого гидродинамического импульса... Пусть покажет этот череп и там всё будет ясно. Для меня же, пока более убительны, опубликованные в зарубежной научной литературе, экпериментальные данные Москаленко (1999г.), где на спектрограмме всё это прекрасно визуализируется....
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
30.10.2010 в 16:07 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359173 — 30.10.2010 в 16:43 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
О,только про Москаленко хотела спросить...Можно подробностей ?

То,что нас не убивает,можно попробовать еще раз.
Присоединился: Sep 2004
Посты: 13,480
annda Оффлайн
Врач
30.10.2010 в 16:43 Написал annda Врач Оффлайн 0+
#359174 — 30.10.2010 в 17:12 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: annda]  
«Медицинская наука начинается там, где можно измерять...»

Многих ученых интересовал вопрос, что происходит с мозговым кровобращением и циркуляцией спинно-мозговой жидкости в момент лечения, но именно профессору Юрию Евгеньевичу Москаленко, заведующему лабораторией Санкт-Петербургского института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова, доктору биологических наук, известному русскому ученому-физиологу пришла в голову мысль, каким образом можно зафиксировать реакцию сосудов мозга на проводимое лечение. Помог ему в этом накопленный уникальный опыт ученого-исследователя.

Вот что рассказывает Юрий Евгеньевич о проведенных исследованиях:

«Я всю жизнь уделял особое внимание практическим направлениям медицины.

…Однако мое знакомство с остеопатией было случайным. В 1992 г. я был приглашен в Калифорнию для чтения лекций о функциях мозга. Слушателями оказались врачи-остеопаты. После первой лекции я три часа отвечал на вопросы. Именно там, отвечая на вопросы, задаваемые специалистами, я понял, что такое остеопатия. Тогда считалось, что остеопатия – это искусство, все было основано на индивидуальной чувствительности, на том опыте, который трудно передать. Энтузиазм остеопатов меня поразил, но эффективность их лечения показалась сомнительной. Я – профессиональный экспериментатор, поэтому, когда вижу что-то сомнительное, люблю проверить экспериментом. Да и настоящая медицинская наука, по моему убеждению, начинается там, где можно измерить, где можно получить объективные показатели. Здесь и пригодился мой опыт работы в космической медицине, позволивший приспособить имевшиеся приборы для записи ряда параметров, приоткрывающих завесу над тем, что происходит во время лечения в голове с кровообращением и циркуляцией спинно-мозговой жидкости, как реагируют сосуды мозга на лечение.

К моему великому удивлению, эффект оказался значительно большим, чем можно было ожидать. Мы увидели, что показатели, которыми пользуются врачи-остеопаты, можно инструментально записывать. Тогда мы стали более детально изучать этот вопрос, разрабатывать и добывать специальное оборудование и программное обеспечение.

Медицина работает со сложными многокомпонентными системами. Взять, например, череп. Внутри него – три основных компонента: кровь, спинно-мозговая жидкость и мозг. Будем считать, что мозг не меняет объем, а вот объемы спинно-мозговой жидкости и крови меняются, они взаимосвязаны. Происходит сложная биомеханическая работа. Описать одним уравнением этот процесс нельзя. Мы стали искать приемлемую для таких целей методическую комбинацию.

…И вот, шесть лет мы работаем над этой проблемой. Мы установили совершенно четкую «обратную связь» между пациентом и врачом через приборы, через записи кривых и их анализ. Сейчас найдено много количественных критериев, по которым можно судить об эффективности остеопатического лечения, о том, как часто проводить лечение, как направить его в нужное русло.

Благодаря нашим исследованиям фундаментальная остеопатия включила в себя опыт ряда направлений и сделала определенный скачок не только в масштабах России, но и в мире. Нашими работами заинтересовались специалисты США и Франции – ведущих остеопатических школ мира. Результаты наших исследований напечатаны за рубежом на английском, французском и итальянском языках. К сожалению, в России они еще только публикуются.

Внимание иностранных специалистов к нам вызвано тем, что мы владеем техникой и методикой измерений. Техника, к сожалению, не отечественная – отношение к науке в России оставляет желать лучшего. В свое время известный физик Резерфорд сказал, что наиболее прогрессивные работы выходят из наименее обеспеченных учреждений. В полной мере это относится к российским остеопатам. Мы больше ищем, больше думаем. Например, мой опыт работы с американцами показал, что они эксперты в выборе. Скажем, для того, чтобы сделать крысе укол, у них есть 30 разновидностей шприцов, из которых они легко выбирают нужный. У нас такой проблемы нет: есть один шприц, им и делаем».

Чтобы найти дорогу в тумане,
нужна гора, бесформенная,
но легко находимая, а не указательный столб,
точный, но не заметный


Чем же привлекательна для исследователя остеопатическая медицина? Этот вопрос мы задали профессору, заведующему лабораторией Санкт-петербургского института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М. Сеченова, доктору биологических наук, известному русскому ученому-физиологу Ю.Е. Москаленко.

«Во-первых, тем, что она сохранила системность, т.е. подход к организму как к единой системе. В этом ее огромное преимущество перед медициной классической, утерявшей во многом подобную методологию. Развитие узкой специализации в медицине приводит к тому, что врачи разных специализаций не понимают друг друга. Часто бывает, что совершенно случайно узкий специалист выходит к очагу поражения и не видит его в силу узости специализации.

Во-вторых, остеопатия успешно справляется с такими заболеваниями, которые с трудом лечатся врачами-аллопатами при помощи лекарств, а хирургические методы лечения далеко не всегда являются эффективными. И вообще, порой сами врачи говорят, что самая лучшая операция та, которая не состоялась. Так вот, остеопатия может предотвратить те изменения, которые требовали хирургического вмешательства.

В-третьих. Мы живем в век химии. Теперь врач не мыслит себя без прописывания десятка-другого лекарств. Препараты – синтетические, поэтому дорогие. Преимущество остеопатии и в том, что она достигает сходного эффекта без лекарств. Мы можем определить по приборам, что остеопатическое лечение вызывает такое же изменение, как прием очень дорогого лекарства. При этом организм избегает воздействия химии, что важно для его дальнейшего функционирования».
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
30.10.2010 в 17:12 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359175 — 30.10.2010 в 17:45 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
Перечень публикаций, авторы которых не имеют прямого отношения к остеопатии, но доказывающие своими исследованиями её основополагающие принципы:

1. Ferre, J.C., & Barbin, J.Y., "The Osteopathic Cranial Concept: Fact or Fiction?" Surgical-Radiologic Anatomy, Vol. 13,1991,165-170.
Grietz, D., et. al., "Pulsatile Brain Movements and Associated Hydrodynamics Studied by Magnetic Resonance Phase Imaging, the Monro-Kellie Doctrine Revisited", Radiology Vol. 34,1992, 370-380

1. Enzmann, D.R., & Pelc, NJ., "Brain Motion: Movement with Phase-Contrast MR Imaging", Radiology, Vol. 185, (3), 1992, 653-660.
1. Feinberg, D.A., & Mark, A.S., "Human Brain Motion and Cerebrospinal Fluid Circulation Demonstrated with MR Velocity Imaging", Radiolo~, Vol. 163, (3), 1987, 793-799.
1. Maier, S.E., et. al., "Brain and Cerebrospinal Fluid Motion: Real Time Quantification with M-Mode MR Imaging", Radiolo~y, Vol. 193, (2), 1994, 447-483.
1. Bering, E.A., "Circulation of the Cerebrospinal Fluid, Demonstration of the Choroid Plexuses as the Generator of the force for Fluid Flow and Ventricular Enlargement", Journal of Neurosurgery, Vol. 19, 1962, 405-413.
1. Wayte, S.C. "Magnetic Resonance Imaging of Pulsatile Cerebrospinal Fluid Flow by Spatial Modulation of Magnetization", The British Journal of Radiology, Vol. 65, (774), 1992, 495-501.
1. Jaslow, C.R., "Mechanical Properties of Cranial Sutures", Journal of Biomechanics, Vol. 23, (4) 1990, 313-321.
1. Heifetz, M.D., & Weiss, M., "Detection of Skull Expansion with Increased Intracranial Pressure", Journal of Neurosurgery, Vol. 55, 1981, 811-812.
1. Hanten, W.P. et. al., "Craniosacral Rhythm: Reliability and Relationships with Cardiac and Respiratory Rates", Journal of Orthopaedic and Sports Physical Therapy, Vol. 27, (3), 1998, 213-218.
1. Wagemans, P.A.H., et. al., "Sutures and Forces: A Review", American Journal of Pritchard, JJ. et. al., "The Structure and Development of Cranial and Facial Sutures Orthodontia and Dentofacial Orthopaedics, Vol. 94,1988,129-141.
1. Moskolenko, Y., "Bioengineering Support of the Cranial Osteopathic Treatment", Medical and Biological ", Journal of Anatomy, Vol. 90, 1956, 73-80.
1. Engineering
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
30.10.2010 в 17:45 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359176 — 30.10.2010 в 18:10 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
парадокс - значит 90% людей больные и у них пульсация не работает, . Это означает - подавляюще большинство олицетворяющее норму. Вывод : оставшиеся не нормальны и пульсация - патология. Неувязка. я проанализировал уже боле 8 000 кт и самые качественные снимки получаются у подростков, т е. у тех кого подвижность выше всего, следовательно и снимки должны быть хуже всего. Не сходится.
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
30.10.2010 в 18:10 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359177 — 30.10.2010 в 19:00 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Какая зона сканирования на кт?
И что значит более качественные?
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
30.10.2010 в 19:00 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359179 — 30.10.2010 в 19:20 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
яркие, четкие, детализированные, не тебующие оптимизаци. Зона сканиоования не менее 12 см в диаметре.
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
30.10.2010 в 19:20 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359180 — 30.10.2010 в 19:33 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Ваши снимки всегда качественные.
Относительно здоровым лудям делали снимки (из интереса, а не по поводу заболевания)?
Интересна зона сканирования где влезает весь череп (для оценки причин, качественности - некачественности снимка).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
30.10.2010 в 19:33 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359182 — 30.10.2010 в 19:51 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
что значит здоровых? рака и холеры у них не было явно, грибок стопы не проверял
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
30.10.2010 в 19:51 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359184 — 30.10.2010 в 19:59 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Грибок стопы и мне не интересно (сама стопа интересна, как впрочем остальное тело человека)
Вы делаете кт при заболевании как минимум области головы (тема про череп) , а о возможных причинах этих заболеваний у нас была долгая беседа (не удивительно, что у них череп не шевелится).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
30.10.2010 в 19:59 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359189 — 31.10.2010 в 09:23 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
мы сканируем и пульпиты - это следует считать больным человеком, если нет больше жалоб?
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
31.10.2010 в 09:23 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359190 — 31.10.2010 в 09:32 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Наверное подойдёт выкладывайте весь череп в трёх проекциях, время за которое проходило сканирование. Будем смотреть качество.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 09:32 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359191 — 31.10.2010 в 09:49 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
весь череп у нас уже по технологии "шот-скан" сканируется, то есть половиной луча, а фулскан только 7х12 есть, но до фига и я не очень понимаю зачем такие сложности? Если у здоровой красивой девки с очень качественным снимком "найти"-ткаки болезнь - тогда скажите кто не болен?
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
31.10.2010 в 09:49 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359192 — 31.10.2010 в 10:01 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: X-RDV]  
Не понял, честно.
Ещё раз : для анализа черепа нужен весь череп, имеет значение время сканирования (хотя я для доказательства движения костей во время сканирования ещё кт не изучал).
По скану за короткое время одной челюсти (или только сектора черепа) ни о чём судить нельзя (только если зубы внимательно изучать).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
31.10.2010 в 10:01 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359193 — 31.10.2010 в 13:23 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Sasa]  
по сцылке на мультик в ортодонтии в\ч в дистальных отделах зубного ряда должна хорошо двигаться, зачем нам смотреть на остальные кости?
Присоединился: Mar 2007
Посты: 8,693
X-RDV Оффлайн
31.10.2010 в 13:23 Написал X-RDV Врач Оффлайн 0+
#359194 — 31.10.2010 в 14:45 Re: Славичек ошибается, а Сато прав. [Re: X-RDV]  
Сато абсолютно прав. Описывая биомеханику подвижности костей черепа, он постоянно уточняет: «в период роста костей». Следовательно, после окончания периода роста, подвижность костей, соединённых синхондрозами и синдесмозами, возможна только в случае приложения экстремальных усилий в форс-мажорных обстоятельствах.
А вот Славичек ошибается. Он пишет: «Стоматологи должны понимать, что использование концепции «минимизации избыточных знаний», особенно в области окклюзии, как практикуется «законодателями моды» от стоматологии, может иметь пагубные последствия».
На самом деле «минимизация избыточных знаний» ведёт к ошибкам, заблуждениям и обману во всём, а не только в стоматологии.
«Учиться, учиться, и ещё раз учиться!»
С уважением, OLD HORSE, ветеран борьбы с энтропией.
Присоединился: Jul 2010
Посты: 281
Oldhorse Оффлайн
31.10.2010 в 14:45 Написал Oldhorse Врач Оффлайн 0+
#359170 — 30.10.2010 в 07:25 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
.//////Ну, вот Вы и сами теперь не отрицаете мобильность в этом синхондрозе у
>детей до 15 лет, и ,будучи ортодонтом, теперь уже смело буду продолжать развивать свои ужасные
>несертифицированные методики, которыми всех тут пугает г-н Будовский.../////

Странно, аргументы Вас пугают? И почему всех, больше никто вроде не напугался.



///// Что же касается взрослых, то
>я по секрету Вам скажу - Я ТОЖЕ НЕ ВЕРЮ В ПОДВИЖНОСТЬ ЭТОГО СОЕДИНЕНИЯ У ВЗРОСЛЫХ!./////

Славно. А раньше ведь Вы писали:

"Благодаря имеющимся в швах коллагеновым и эластиновым волокнам кости черепа могут двигаться, оставаясь при этом обособленными. Форма швов также приспособлена к возможным движениям костей черепа. Synchondrosis sphenooccipitalis, как хрящевое соединение, сохраняющее свою пластичность даже при возрастных и системных изменениях хрящевой ткани, также поддерживает эту подвижность.
Есть различные теории относительно того, что стимулирует это движение". /////

Вот видите, если разобраться кости встают на свои места. Будете править сообщение на соседнем форуме? Или коллеги и дальше будут заблуждаться в Ваших идеях?

//// Есть правда одно
>НО(!)... Дело в том, что в черепе есть такие функциональные зоны, которые могут давать компенсациию
>независимо друг от друга, в том числе и не зависимо от сфенобазилярного синхондроза, особенно это
>касается лицевого черепа. ////

Появились "такие функциональные зоны" и "сфенобазилярный синхондроз" уже ни на что не влияет. Переходим на лицевой скелет?

////"Принцип таков - чем моложе пациент, тем больше череп "подводят"
>к идеалам концепции, а чем он старше, то наоборот, концепцию к черепу... ////

Есть всё-таки принципы в этой теории?

//// Ув. коллеги, эта полемика
>здесь бессмысленна, так как приводимые аргументы "против" носят больше эмоциональный характер////

В чём же выражаются эмоции? Хотя, согласен - изучение анатомии такое эмоциональное занятие.

//// > а тем более слышать это от людей, которые и в своей то области ещё до конца не
>разобрались, а уже начинают критиковать то, о чём вообще не имеют представления.////

Если Вы про меня, совершенно согласен. Ещё много работы, знаний катастрофически не хватает. Но что поделать, никто неидеален.
Или Вы про X-RDV, извините, я такой эгоцентрист, только о себе и думаю. Ещё ведь AZBUKA есть.


////Ту инфу, которую вы
>черпаете из интернета, даже я бы не стал читать, т.к. настоящих знаний, по этой тематике, там
>практически нет, не говоря уже о методиках практического применения в стоматологии...////

Это Вы про Вашу ветку на соседнем форуме? В основном, по ней "изучал" краниосакральную теорию.

Думаю, Алексей Олегович уже рад, что мне отключили там возможность писать.
Последнее изменение Budovsky; 30.10.2010 в 07:33.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
30.10.2010 в 07:25 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359171 — 30.10.2010 в 14:52 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Budovsky]  
"....Думаю, Алексей Олегович уже рад, что мне отключили там возможность писать."

Александр Иванович, не судите по себе и, если помните, я один из немногих, кто поддержал Вас тогда и высказал открыто, что Ваше присутствие было бы полезным на том форуме. Радоваться нужно Вам, в первую очередь, потому что когда Вы там садились в очередную лужу, то не было возможности призвать на помощь АЗБУКУ...

Текст своего эссе, на том форуме, я исправлять не собираюсь, т.к. оно было продумано и не содержит в себе никакого противоречеия. Как уже подметил Sasa, у Вас видимо есть проблемы с восприятием текста.

За приведённой Вами цитатой, если бы Вы внимательно и вдумчиво читали, то должны были бы заметить следущее (делаю это исключительно для Вас, т.к. кроме Вас, больше ни у кого, из читавших, не возникло ощущения противоречия):

ПО ТЕКСТУ:
================================================================================

..." Итак, то, что было описано - нормальный физиологический процесс черепного движения..."

"Однако, во многих случаях, искажения, наложенные на череп при рождении, не корректируются спонтанно со временем."

" Если черепная дисфункция диагностируется, то она должна быть исправлена как можно раньше прежде, чем костный матрикс будет сформирован. После того, как ребенку исполнилось 4 месяца, эти дисфункции намного тяжелее исправить полностью."

"Чем мы моложе, тем более гибок наш череп и, соответственно, большая способность поглотить негативное воздействие. Но, поскольку мы становимся старше и наши суставная система всюду по телу начинает терять свою гибкость, то и наши черепные швы не могут дать необходимую компенсацию при различного рода травмах. Это приводит к тому, что поглощение происходит на каком-то одном уровне местного масштаба и недостаточно компенсации происходит в остальной части черепа. Чем старше мы становимся, тем больше локализована рана. Мы всё ещё можем исправлять большое количество этих дисфункций у взрослых, но тогда изменяется окклюзия и мы должны поддержать эффект исправления с помощью методов челюстно-лицевой ортопедии.

..."Все черепные дисфункции будут происходить вокруг 2-х главных осей, представляющих границы между этими зонами, одна из которых сосредотачивается вокруг сфенобазилярного синхондроза (SBS). Я не думаю, что это соединение очень уж подвижно на самом деле, по сравнению с чешуйчатым и другими швами, но эта ось, вокруг которой происходят черепные дисфункции. Задняя зона также включает в себя ВНЧС и имеет влияние на нижнюю челюсть и её "надлежащее" положение."

"Анализируя эти черепные дисфункции, мы получаем информацию относительно того, когда компенсация первоначально началась, а также ясный план относительно того, как исправить черепную ошибку компенсации."

==========================================================================

И запишите себе где-нибудь, когда в следующий раз будете направлять кого-нибудь на путь истинный, что окклюзия не играет регулирующую роль в движениях н.челюсти, а учавствует только в стабилизации положения нижней челюсти. Студенческий вопрос, на самом деле...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
30.10.2010 в 14:52 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359178 — 30.10.2010 в 19:11 Re: Публикуется с разрешения автора. Для тех, кто не читает... [Re: Skip]  
\\\\\>"."Александр
>Иванович, не судите по себе и, если помните, я один из немногих, кто поддержал Вас тогда и высказал
>открыто, что Ваше присутствие было бы полезным на том форуме. Радоваться нужно Вам, в первую
>очередь, потому что когда Вы там садились в очередную лужу, то не было возможности призвать на
>помощь АЗБУКУ...\\\\

Помню. Это был на самом деле, мужественный, с гражданской точки зрения, поступок. И Вы знаете, что отношусь к Вам с большим уважением и не только потому, что поддерживали меня.
Но в рамках данной темы, всё равно буду оставаться для Вас оппонентом. О чём уже писал Вам. И приводил множество аргументов почему. На доводы Александра и Ваши отвечаю очень конкретно и ставлю такие же простые вопросы. Даже, не критикую. Тем более не оскорбляю, надеюсь мой тон лишён высокомерия. В некоторых местах трудно удержаться от иронии, но я работаю над собой, и всё познаётся в сравнении. Я не враг ни Вам, ни Александру, а скорее испытываю дружескую симпатию. Но это не может быть основанием для поддержки и развития необоснованной теории. Поэтому и предложил Вам несколько вопросов для оценки этой идеи, которую Вы преподаёте как догму.


\\\\Садился в лужу?\\\\\ - Странно, чего ж тогда отключили. Вы хотите сказать, что коллеги испортили себе праздник и не дали мне возможность опозориться отключив меня? Парадокс.

\\\\Текст своего эссе, на том форуме, я исправлять не собираюсь, т.к. оно было продумано
>и не содержит в себе никакого противоречеия. Как уже подметил Sasa, у Вас видимо есть проблемы с
>восприятием текста.За приведённой Вами цитатой, если бы Вы внимательно и вдумчиво читали, то должны
>были бы заметить следущее (делаю это исключительно для Вас, т.к. кроме Вас, больше ни у кого, из
>читавших, не возникло ощущения противоречия):ПО\\\\

В своём эссе, Вы пишите, что "не думаете". Сейчас, после точного замечания X-RDV, что "не верите". Я просто отметил положительную динамику. Ведь противоречие не только в тексте, картинках, противоречие во всей теории. Ведь дальше Вы обосновываете черепные дисфункции именно ротацией основной кости относительно затылочной в сфенобазилярном синхондрозе. А лечение обратным движением. На сагиттальном распиле красиво нарисовано и стрелочки стоят, как кости друг относительно друга вращаются. Как шестерёнки. И это " не механистический подход"? В этом участке крепкое костное основание и если рассматривать не только сагиттальный распил, но и всю топогафию костей, довольно странно предположить наличие здесь "осей вращения" или даже целых "зон". Смело. Но от Вас такое заявление вдвойне противоречиво. От человека отрицающего наличие оси вращения для нижней челюсти.
И почему у Вас оси служат границами? Я не придираюсь. Если никто не обратил внимания на противоречия - значит просто не читали.


\\\\\И
>запишите себе где-нибудь, когда в следующий раз будете направлять кого-нибудь на путь истинный, что
>окклюзия не играет регулирующую роль в движениях н.челюсти, а учавствует только в стабилизации
>положения нижней челюсти. Студенческий вопрос, на самом деле...\\\\\

Записываю, записываю. Первый студентческий вопрос был - \\\\\Суставня ямка (её форма, а следовательно и какие-то там суставные направляющие) в функции ВНЧС (а следовательно и в движениях челюсти) вообще почти не принимает участия, а в значительной степени определяется только мышцами. Это одно из главных отличий этого сустава, от других...\\\\\ -


- мыщелок ведь висит на мышцах и связках, не касаясь суставного бугорка, парит так сказать, регулируемый уверенными жевательными и говорительными мышцами. Там же где-то парит диск. А у Вас какой артикулятор, кстати?
Простите, конечно, не сдержался. Не буду иронизировать, не культур-мультур.

Второй студентческий вопрос - влияние окклюзии на движение нижней челюсти.
Вы провидите на себе эксперемент, как Сезерленд. Голову завязывать не надо, надо просто завысить прикус на одной пломбе и посмотрите как челюсть задвигается. Это самый простой пример. А о том, что при жевании, контакты на противоположной нерабочей стороне направляют движение челюсти, Вы наверно и сами знаете. Вы же писали, что разобрались в моей теме.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
30.10.2010 в 19:11 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359157 — 28.10.2010 в 21:18 Re: [Re: Booker]  
Тёмные времена. Обилие магов, колдунов, попов, гомеопатов и остеопатов. Одни вертят звёзды, другие ауру, третьи височные кости. Книжки при этом уходят в далёкое прошлое.
Присоединился: Apr 2006
Посты: 9,279
Booker Оффлайн
Врач
28.10.2010 в 21:18 Написал Booker Врач Оффлайн 0+
#359158 — 28.10.2010 в 21:56 Re: [Re: Booker]  
А всё-таки она вертится


Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
28.10.2010 в 21:56 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359214 — 15.11.2010 в 07:52 Re: краниосакральный механизм [Re: yurmax]  
Сегодня смотрел по ОРТ утреннюю передачу, там был маленький сюжетик как выбирать шерстяную шапку. Особенно порадовали слова о том, что оказывается на морозе голова сжимается, потому покупать мол шапку нельзя - можно купить на размер меньше, чем надо. Остеопатия шагает по планете...
Присоединился: Apr 2006
Посты: 9,279
Booker Оффлайн
Врач
15.11.2010 в 07:52 Написал Booker Врач Оффлайн 0+
#359215 — 15.11.2010 в 09:24 Re: краниосакральный механизм [Re: Booker]  
Вчера пришла на приём моя первая пациентка (лечение ещё не закончено), и я очень был рад когда увидел , что нос почти выпрямился и скуловые кости встали на свои места . А Вам всё хиханьки да хаханьки......
Скоро я буду над Вами , когда снимки выложу.
Что тогда делать станете?
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
15.11.2010 в 09:24 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359216 — 15.11.2010 в 09:49 Re: краниосакральный механизм [Re: Sasa]  
Что-что, поздравим конечно. Я лично буду очень рад. Но почему до сих пор нет ни одного вменяемого исследования на эту тему. Мы когда то предлагали ( предполагали) дзайн такого исследования в которм можно було всё тупо померять линейкой. Никто так и не сделал, хотя это достаточно просто.

**DONOTDELETE**
Unregistered
15.11.2010 в 09:49 Написал Анонимное Unregistered 0+
#359220 — 15.11.2010 в 17:53 Re: краниосакральный механизм  
За всех не отвечу, а моих будем мерять.
Кто-то должен быть первый , пусть этим "кто-то" буду я.
Первой пациентке 37 лет.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
15.11.2010 в 17:53 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359221 — 16.11.2010 в 22:17 Re: краниосакральный механизм  
>Что-что, поздравим конечно. Я лично буду очень рад. Но почему до сих пор нет ни одного вменяемого
>исследования на эту тему. Мы когда то предлагали ( предполагали) дзайн такого исследования в которм
>можно було всё тупо померять линейкой. Никто так и не сделал, хотя это достаточно просто.

Тоже присоединюсь к поздравлениям. Особенно пациентку Ша...., поздравлять надо будет. С окончанием мучений.
Я тут тупо дизайн Сасыного лечения линейкой померил.
(На стом.ру можете посмотреть http://forum.stom.ru/index.php?showtopic=11419&st=60)



Пришлось немного челюсть на место переставить, но общую картину представить тепрь можно.



У пациентки второй скелетный класс. Верхняя челюсть чрезвычайно выдвинута. В такой ситуации повышение, да и вообще работа с прикусом, должна проводиться очень осторожно. Так как, это приводит к дистализации нижней челюсти и сдавлению биламинарной зоны.

Был сделан "ортотик". Это нечто, вроде, капы.



Обратите внимание на смещение челюсти и высоту разобщения.



На следующем рисунке хорошо видно что один из мыщелков смещён по суставному бугорку практически до его вершины, другой в меньшей степени.



Т.е., челюсть развёрнута.
Сначала я решил, что только один из суставов находится в компрессии, а в другом дистракция (отмечено красными стрелками). Т.к., прикус завышен не только очень сильно, но и неравномерно. Таким образом сустав с одной стороны вдавливается в гленоидальную ямку, с другой отрывается от неё.Плюс челюсть выдвинута вперёд - справа больше, слева меньше.

Но потом посмотрев срезы ещё раз, понял, что доктору удалось вогнать оба мыщелка в суставной бугорок, просто на разном уровне. Поэтому, может создаваться обманчивое впечатление о наличии нормальной суставной щели.

Обратите внимание на верхний ряд срезов.
А здесь, на нижний

От такого лечения не только нос выпрямится.

Кстати, сегодня приходила наша общая с Сасой знакомая, с таким же ортотиком. С одной стороны прикус также завышен. Что-то у неё зубы заболели. Странно, обычно завысят доктора прикус на пломбе или коронке и ничего. Os Sphenoidalis "отыграет" и всё, нет проблем.

На самом деле, совсем "ни хихи и не хаха"!!! Такое безобразное обращение с уже нездоровым суставом - не лечение, а мучение пациента!!! Причём с неясной целью.

Саса, а Тамара Юрьевна в курсе, чем вы занимаетесь? Я понимаю, Скип. Он индивидуальный предприниматель и сидит где-то в Волгоградской области. Ему всё равно, сертифицирована методика и материалы, не сертифицирована, есть лицензия или нет. Я писал ему об этом, но он как-то не очень хочет обсуждать эту тему и тему краниоостеопатии вообще. Похоже интерес потерял.
А Вы руководителя подставляете. Я сам главный врач, руководил не одной клиникой, и к сожалению в таких ситуациях бывал. Уже и доктора давно уволили, он уже пару клиник сменил, а всё с его пациентами разбираешься.

По просьбе Сасы. В последнем абзаце речь идёт не о Сасе.
Последнее изменение Budovsky; 17.11.2010 в 17:16.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
16.11.2010 в 22:17 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359222 — 16.11.2010 в 23:25 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
Я понимаю ,конечно, что Вам не терпится. Но...
Первое , Вы и в рентгенологии слабо разбираетесь , в сообщении намешаны снимки от двух кт .
На кт галилеос снимки сделаны с разобщением зубных рядов (резцами пациент держит не ортотик , а позиционер от томографа) . Оценивать суставы по такому кт ----- это только Вы умеете.
На кт Айкат зубы в прикусе на ортотике (Вы как обычно всё в одну кучку свалили).
Второе о эффективности вашего виртуального трг артикулятора я уже не один раз высказывался -- это полная ерунда. Ни когда нч не будет в той позиции, как Вы её на трг повернули для расчётов ( расчёты такие очень далеки от реальности).
Про то , что нч развернута ---обратите внимание где она была до ортотика (стартовая ситуация клыки в обратном прикусе справа) . Хотя стартовая ситуация-- это только видимость (вынужденное положение нч при суженной вч, а на самом деле бугры клыков идут в прямой прикус, но кусать на одних клыках не получается-- вот и сместилась нч, а вч повернулась----- в таком виде было начато лечение). Каким образом Вы представляете себе вывести клыки в нормальное соотношение?
Больше пока про эту пациентку писать и объяснять ни чего не буду. И измерять здесь для сравнения "до" и "после" пока нечего.
Про вторую пациентку (кодовое имя "наша знакомая") -- начали ей тягать зубы брекетами в другой клинике, ко мне она обратилась совсем недавно и как таковое лечение ещё даже не начато.


Обделались ,Вы, товарищ по всем пунктам. Может уже перестанете своей глупостью народ смешить?
P.S. разрешение на публикацию моих снимков я вам не давал, и подпишите в своём сообщении, что доктор который сменил место работы это не я (а то как то непонятно про кого идёт разговор).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
16.11.2010 в 23:25 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359224 — 17.11.2010 в 00:56 Re: краниосакральный механизм [Re: Sasa]  
\\\...Обделались ,Вы, товарищ по всем пунктам..\\\\

Учитывая, что я из зачуханной области, да ещё и без лицензии там сижу, то большая просьба к модераторам экспертных конференций, объясните пожалуйста человеку (г-ну Будовскому):
1. Как правильно находить Ва на боковых ТРГ
2. Каким образом на фронтальном срезе КТ мыщелка, почти на уровне вершины ската бугорка (линия уровня среза показана на скриншоте), можно судить, о каком-то там его (мыщелка) "вдавлении"....

Будовский, и снова у Вас второй скелетный... Я там заметил, что вы и Сассуни в Ониксе прогнали, думаю он бы расстроился, услышав интерпретацию его анализа, правда в программе он не полный, но даже по тем данным видно, как вы заблуждаетесь... Не отчаивайтесь, зато становитесь сильны на другом поприще...
Присоединился: Apr 2010
Посты: 214
Skip Оффлайн
17.11.2010 в 00:56 Написал Skip Врач Оффлайн 0+
#359227 — 17.11.2010 в 18:14 Re: краниосакральный механизм [Re: Skip]  
>\\\...Обделались ,Вы, товарищ по всем пунктам..\\\\

Как вы, с чувством! Специально для вас - \\\...Обделались ,Вы, товарищ по всем пунктам..\\\\

\\\Учитывая, что я из зачуханной области,\\\

Зря вы так про Родину. Или вы нетамошний?

\\\ да ещё и
>без лицензии там сижу,\\\

Лицензия у вас есть, по ортопедии. Это вы зря "передёргиваете". Я пишу о том, что краниоостеопатия не лицензирована. А это в рамках стоматологических услуг - медицинская деятельность. Которая подлежит обязательной сертификации и лицензированию.
Таким образом, осуществляя онную вы и нарушаете текущее законодательство. А Саса, директора своей гос.поликлиники подставляет.

Обучая коллег на своих "курсах" вы их об этом хотя бы информировали (может Саса был не в курсе - теперь знает).
Что методика экспериментальная, доморощенная, теоретически и лабораторно необоснованная, непрошедшая клинической апробации и, соответственно, несертифицированная. (Или я не прав? Вы эти данные опубликуйте, пожалуйста, если можете.)
Чтобы человек сам мог принять решение. Нужно оно ему?

\\\\то большая просьба к модераторам экспертных конференций, объясните пожалуйста
>человеку (г-ну Будовскому):\\\\

Как вам фурички не хватает, понимаю. Хотя, вы могли бы ещё к мамочке апеллировать.

\\\1. Как правильно находить Ва на боковых ТРГ\\\


Мы же видим достижения подвижек костей основания черепа! Вы тоже заметили где Ва. Этот ТРГ доказывает смещение затылочной кости после засовывания ортотика с КТ -позиционером.
Но вы не обратили внимания, что точка Ва не использовалась для расчёта положения ВЧ.

\\\\2. Каким образом на
>фронтальном срезе КТ мыщелка, почти на уровне вершины ската бугорка (линия уровня среза показана на
>скриншоте), можно судить, о каком-то там его (мыщелка) "вдавлении"....\\\

Вот, теперь и вы видите, как бедной пациентке досталось. Она ж так и ходит, с этими штуками и открытым ртом.
Там, всяких срезов полно и они идут последовательно. Вы внимательней к рентгену относитесь - очень в диагностике помогает.

\\\Будовский, и снова у
>Вас второй скелетный... \\\

У меня нейтральный прикус. В отличии от вас, мой скелетный класс не меняется снова и снова.

\\\Я там заметил, что вы и Сассуни в Ониксе прогнали, думаю он бы расстроился,
>услышав интерпретацию его анализа, правда в программе он не полный, но даже по тем данным видно, как
>вы заблуждаетесь...\\\

Сассуни - специально для вас "прогнал". Он был бы полный, если бы было масштабирование. Но Саса ничего не мерит, ему пофиг. Всё ж и так ясно.
Как всегда вы полны противоречий. Говорите о неточности ТРГ и используете анализ по Сассуни, где все данные в миллиметрах.
И зря вы в эту область "лезете". Получится как у Сасы с ликвором.

\\\Не отчаивайтесь, зато становитесь сильны на другом поприще...\\\ - это вы себя подбадриваете?


Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
17.11.2010 в 18:14 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359228 — 17.11.2010 в 19:35 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
Специально для Вас ещё раз скажу : обсуждать лечение моих пациентов будем после завершения лечения . Какими ещё словами Вам написать?
Что я лечу и какое обследование провожу это не ваша забота. Осталось ждать результатов не долго. Анализировать те данные , которые Вы увидели на другом форуме у Вас наверное не получится без объяснения (объяснять будут сами знаете кто и сами знаете где и когда) .
Функциональную ортодонтию лицензировать не надо отдельно от просто ортодонтии . Все аппараты взяты из функциональной ортодонтии (в книгах по ортодонтии очень хорошо заметно как меняется череп после лечения на аппаратах и детей и взрослых, также заметно как меняется весь человек после лечения) . Почитайте Кларка "Ортодонтическое лечение парными блоками" (в Проффите этого нет).

Заканчивайте свои истерики , товарищ, и читайте книги внимательнее.
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
17.11.2010 в 19:35 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359229 — 17.11.2010 в 21:51 Re: краниосакральный механизм [Re: Sasa]  
>.Функциональную ортодонтию лицензировать не надо отдельно от просто ортодонтии . Все аппараты взяты
>из функциональной ортодонтии (в книгах по ортодонтии очень хорошо заметно как меняется череп после
>лечения на аппаратах и детей и взрослых, также заметно как меняется весь человек после лечения) .
>Почитайте Кларка "Ортодонтическое лечение парными блоками" (в Проффите этого
>нет).Заканчивайте свои истерики , товарищ, и читайте книги внимательнее.


Держите меня семеро! Это ортодонтия оказалась !!!

В какой, какой книжке про изменение черепа после ортодонтии написано? Не могли бы процитировать.
Может там про профиль всё-таки или я невнимательно читал?

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
17.11.2010 в 21:51 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359231 — 18.11.2010 в 03:52 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
Конечно, ортодонтия.
Многие продвинутые ортодонты работают с остеопатами ( это тоже для Вас новость).
Название книги уже написал, читайте внимательно (цитировать не буду, нарушение авторских прав).
Присоединился: Feb 2010
Посты: 668
Sasa Оффлайн
18.11.2010 в 03:52 Написал Sasa Врач Оффлайн 0+
#359233 — 04.03.2011 в 18:26 Re: краниосакральный механизм [Re: Sasa]  
Уф, прочитал всю тему.

Не конструктивно, господа! )

Как я понимаю ключевые моменты разногласий такие:

1. Есть факты, когда остеопатия помогает. Отсутствует статистика достоверного лечебного эффекта. Пример рефлексотерапии: плацебо-эффект при иглорефлексотерапии в случае, когда иглоукалывание врачи производили с использованием точек, не являющихся биологически активными. При этом положительный эффект от лечения наблюдался у 35-50% пациентов, а воздействие на истинно биологические точки было эффективно в 55-85% случаев. Не очень авторитетно, но по теме... По крайней мере становится понятно почему остеопатия могла получить широкое распространение не имея достоверного обоснования.

2. Споры идут вокруг наличия "пульсации" черепных костей и возможного их смещения пальцами. Мне нашлось следующе:
Sheryl Lynn Oleski, B.S.; Gerald H. Smith, D.D.S.; William T. Crow, D.O. Radiographic Evidence of Cranial Bone Mobility // Cranio: The Jornal of Craniomandibular Practice; January 2002, V20N1, pp 34. - прочел - малая выборка и ни одной картинки, но смещение подтверждают

Hanten WP, Dawson DD, Iwata M, Seiden M, Whitten FG, Zink T.Craniosacral rhythm: reliability and relationships with cardiac and respiratory rates.// J Orthop Sports Phys Ther. 1998 Mar;27(3):213-8. - этассылка из поста - прочел - исследование выявило иллюзорность/субъективность восприятия краниосакрального ритма

Wirth-Pattullo V, Hayes KW. Interrater reliability of craniosacral rate measurements and their relationship with subjects' and examiners' heart and respiratory rate measurements. // Phys Ther. 1994 Oct;74(10):908-16; discussion 917-20. - сходные данные с выше указанной статьей. Частота краниосакрального ритма пациента зависит от субъективного восприятия доктора.

Rogers JS, Witt PL, Gross MT, Hacke JD, Genova PA. Simultaneous palpation of the craniosacral rate at the head and feet: intrarater and interrater reliability and rate comparisons. // Phys Ther. 1998 Nov;78(11):1175-85. - результаты не подтверждают теорию, лежащую в основе краниосакральной терапии и не подтверждают претензий на то, что пальпаторное определение краниосакрального ритма может быть объективным

Green C, Martin CW, Bassett K, Kazanjian A.A systematic review of craniosacral therapy: biological plausibility, assessment reliability and clinical effectiveness.// Complement Ther Med. 1999 Dec;7(4):201-7. - Эта статья для краниосакральной терапии фатальна. Авторы проверили Medline, Embase, Healthstar, Mantis, Allied and Alternative Medicine, Scisearch and Biosis и имеющихся данных оказалось недостаточно для признания краниосакральной терапии с пульсацией и прочим. А все потому, что нет нормального метода исследования. За 100 лет не придумали? - как-то странно...

Выводы: краниосакральная терапия эффективна, как и всякое плацебо. А эффективность плацебо демонстрирует психотерапевтическое действие процесса лечения. Т.е. краниофациальные терапевты лечат души своих пациентов приятными прикосновениями, вниманием и теплыми словами - комплексно подходят к лечению - ведь все болезни от нервов. ) И только истинной верой можно сдвинуть горы или сфенобазилярный синхондроз, а где же ее взять, как ни в пульсации черепных костей? )

noli nocere
Присоединился: Apr 2005
Посты: 226
Bagir Оффлайн
Врач
04.03.2011 в 18:26 Написал Bagir Врач Оффлайн 0+
#359230 — 18.11.2010 в 02:34 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
///Лицензия у вас есть, по ортопедии. Это вы зря "передёргиваете". Я пишу о том, что краниоостеопатия не лицензирована. А это в рамках стоматологических услуг - медицинская деятельность. Которая подлежит обязательной сертификации и лицензированию.
Таким образом, осуществляя онную вы и нарушаете текущее законодательство. А Саса, директора своей гос.поликлиники подставляет.///
В свете этого "убойнейшего" аргумента хотелось бы одним глазком взглянуть на вашу лицензию по гнатологии.
Что то мне подсказывает что мы её не увидим
. В общем неинтересно уже, хотелось посмотреть на битву профессионалов, а такие провокации этому только вредят.

it`s my private opininon
Присоединился: Jan 2008
Посты: 3,772
March Оффлайн
Врач
18.11.2010 в 02:34 Написал March Врач Оффлайн 0+
#359232 — 18.11.2010 в 17:12 Re: краниосакральный механизм [Re: March]  
\\\/В свете этого "убойнейшего" аргумента хотелось бы одним глазком взглянуть
>на вашу лицензию по гнатологии. Что то мне подсказывает что мы её не увидим. \\\

Вы несправедливы. И несколько искажаете смысл моего замечания. Это всё равно, что требовать от Вас лицензию по эндодонтологии. И уже писал, что я не гнатолог, а стоматолог.

Предположите, например, что выложили новую методику "по ретроградному пломбированию каналов с доступом через нос и Гайморову пазуху", с иллюстрациями и рентгенами. А также организовали соответствующие курсы. А основным аргументом является одна пациентка на стадии гайморотомии. Причём настолько "убойным аргументом", что не смотря на все старания множества коллег, "методисты" продолжают своё дело. Ваша реакция?

Здесь, примерно таже "фигня". Речь идёт о совершенно новой методике. Весьма далёкой от ортодонтии и стоматологии вообще. Это "краниоостеопатия", подразумевающая лечение зубов посредством изменения черепа.

Это сейчас Саса уже пишет о "парных блоках", "Кларке" и ортодонтии. Когда я написал о плагиате - как вспылили - мы придумали! "...Велингтон Труитт совсем недавно... даёт поверхностно...". А теперь вдруг Кларк с парными блоками. Завтра человеку брекет на темечко приклеют и скажут - вот она " черепная ортодонтия".

В "одёжку" ортодонтии рядятся, костюмчик "челюстно-лицевой ортопедии" не лезет. Завтра к Вам в терапию пожалуют. Ликвором каналы промывать.


\\\В общем неинтересно
>уже, хотелось посмотреть на битву профессионалов, а такие провокации этому только вредят.\\\

Мартовский, Вы ко мне явно несправедливы, и в неэтичности обвиняли, теперь в провокациях. При этом вся краниоостеопатическая тема является одной большой неэтичной провокацией.
Ведь коллеги так спешат занять первенство в этой области, что даже не удосужились как-то внятно обосновать её.
Просто сказав, что "...всё доказано давно и всё тут". И совершенно за свой (по другому не назвать) базар не отвечают.
Просмотрите их ответы, точнее, их отсутствие.

И причём здесь "битва". Больше это похоже на прыганье, в основном Сасы, по горячей сковородке. Иногда подключается Скип, но обычно его хватает ненадолго. Сасе, когда слишком жарко, приходится упрыгивать - уже три раза прощался.

И мне неинтересно. Тоже ведь думал, что они профессионалы, хотя бы в своей области. У меня интерн очень талантливый есть, хорошо разбирается в анатомии. Мы как раз завтра мышцы разбирать будем. Попрошу его в этой ветке писать, не могу бросить образование Скипа и Сасы на произвол судьбы.


Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
18.11.2010 в 17:12 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359234 — 04.03.2011 в 23:49 гос поддержка остеопатии [Re: Budovsky]  
Не пропустите главное остеопатическое событие года! 9-й международный симпозиум OSTEOPATHY OPEN: Мануальная медицина в решении государственных задач. Остеопатия в педиатрии и спорте

и еще вот так:

Стандарты обучения остеопатии Всемирной организации здравоохранения

Далее цитаты из Всемирная Организация Здравоохранения. Стандарты обучения по остеопатии. Стандарты обучения традиционной / нетрадиционной и альтернативной медицине.

Региональное Правительство Ломбардии любезно приняло у себя и обеспечило финансовую поддержку для Консультации ВОЗ по Остеопатии, проведенной в Милане, Италия, в феврале 2007 г..... Также ВОЗ благодарит более 200 рецензентов, включая экспертов и национальные власти, а также профессиональные и неправительственные организации 57 стран, которые прислали свои комментарии и советы относительно проекта текста.
Региональное Правительство Ломбардии также оказало поддержку и сотрудничало с ВОЗ в развитии данного ряда стандартных документов для избранных широко используемых методов лечения ТМ/НАМ, включая Аюрведу, натуропатию, Nuad Thai, остеопатию, традиционную Китайскую медицину, медицину Tuina и Unani.

1. Основные принципы остеопатии. только интересные моменты
Остеопатическое манипулятивное лечение было создано как способ облегчения действия саморегулирующих и самоисцеляющих механизмов в теле через работу с областями тканевого стрейна, стресса или дисфункции, которые могут повреждать нормальные нервные, сосудистые и биохимические механизмы.
Хотя мануальные техники используются представителями различных профессий манипулятивной терапии, отличительными чертами остеопатии является уникальный способ, при помощи которого остеопатические манипулятивные техники интегрируются в работу с пациентом, а также длительность, частота и выбор техники.

Пять моделей взаимосвязи структуры-функции управляют подходом остеопатического врача к диагностике и лечению. Обычно эти модели используются в сочетании, чтобы обеспечить систему для интерпретации значения соматической дисфункции в контексте объективной и субъективной клинической информации. Выбранное сочетание адаптируется к дифференциальной диагностике пациента, заболеваемости, другим терапевтическим режимам и реакции на лечение.

1.Биомеханическая модель структуры-функции: рассматривает тело как интеграцию соматических компонентов, которые имеют отношение к механизму положения тела и равновесия. Стрессы или нарушения равновесия в пределах этого механизма могут повреждать динамическую функцию, увеличивать расходы энергии, нарушать проприоцепцию (ощущение относительного расположения и движения соседних частей тела), изменять структуру суставов, нарушать нервно-сосудистую функцию и изменять метаболизм.
2.Дыхательная/Циркуляторная Модель структуры-функции:модель концентрируется на поддержании внешне- и внутриклеточных сред через беспрепятственную поставку кислорода и питательных веществ и удаление клеточных отходов. Напряжение ткани или другие факторы, препятствующие току или циркуляции любой жидкости тела могут затронуть здоровье ткани. Данная модель применяет терапевтические подходы, включающие остеопатическоие манипулятивные техники, направленные на лечение дисфункции в дыхательной механике, кровообращении и токе жидкостей тела.
3. Неврологическая модель структуры-функции: рассматривает влияние позвоночной фасилитации, проприоцептивной функции, автономной нервной системы и активности ноцицепторов (болевых волокон) на функцию нейроэндокринной иммунной сети. Особо важна взаимосвязанность между соматической и висцеральной (автономной) системами. Данная модель применяет терапевтические подходы, включающие остеопатические манипулятивные техники, направленные на уменьшение механических стрессов, уравновешивание нервных импульсов и уменьшение или устранение вредоносного течения.

//////// ну и так далее.... Чего-то я не понимаю...

noli nocere
Присоединился: Apr 2005
Посты: 226
Bagir Оффлайн
Врач
04.03.2011 в 23:49 Написал Bagir Врач Оффлайн 0+
#359225 — 17.11.2010 в 17:14 Re: краниосакральный механизм [Re: Sasa]  
Надо же, прорезались. Вы прямо как восьмёрки ретенированные.


\\\\>Я понимаю ,конечно, что Вам не терпится. Но...Первое , Вы и в рентгенологии слабо разбираетесь , в
>сообщении намешаны снимки от двух кт .На кт галилеос снимки сделаны с разобщением зубных рядов
>(резцами пациент держит не ортотик , а позиционер от томографа) . Оценивать суставы по такому кт
>----- это только Вы умеете.На кт Айкат зубы в прикусе на ортотике (Вы как обычно всё в одну кучку
>свалили).

Снимки - какие вывесили. То что это позиционер от томографа, а не ортотик - не догадался. Просто трудно предположить какую дрянь ещё вы в рот пациенту засунете. И не понятна цель такого исследования, "заоблучали" пациентку со всех сторон. Что вы хотели увидеть? Как она красиво держит позиционер? Я бы ещё понял ( с трудом, конечно) если бы был снимок с максимальным открыванием рта.
Размеры разобщения на ортотике и с позиционером расходятся конечно. Но у меня такое чувство, что вы не вынимали ортотик и впихнули ещё и позиционер до кучи.

И то, что я смешал снимки в кучу, совершенно не отменяет (к сожалению для пациентки) то, что вы своей "капой" перерастянули связочный аппарат её сустава и ещё и "задавили" сустав. Если у пациентки и было вынужденное положение нижней челюсти, то оно было компенсированным. В этой "калодке" оно вообще не понятно какое.

И что значит "вынужденное"? Смею предположить, что есть какое-то "невынужденное". Но ваш коллега писал, что ЦС не существует.

\\\Второе о эффективности вашего виртуального трг артикулятора я уже не один раз высказывался
>-- это полная ерунда.\\\

"вашего виртуального трг артикулятора" - что это? Можно подробней.

\\\ Ни когда нч не будет в той позиции, как Вы её на трг повернули для расчётов (
>расчёты такие очень далеки от реальности).Про то , что нч развернута ---обратите внимание где она
>была до ортотика (стартовая ситуация клыки в обратном прикусе справа) .\\\

Стартовой ситуации и самое главное диагноза - не было, вы его не сформулировали. Поэтому мне пришлось реконструировать её. Но анализировал я лишь положение верхней. Хотя, даже если ещё задвинуть дистально нижнюю челюсть, в лучшем случае мы получим её нейтральное положение.


\\\ Хотя стартовая ситуация--
>это только видимость (вынужденное положение нч при суженной вч, а на самом деле бугры клыков идут в
>прямой прикус, но кусать на одних клыках не получается-- вот и сместилась нч,а вч повернулась-----
>в таком виде было начато лечение). Каким образом Вы представляете себе вывести клыки в нормальное
>соотношение?Больше пока про эту пациентку писать и объяснять ни чего не буду. И измерять здесь для
>сравнения "до" и "после" пока нечего.\\\\

"а вч повернулась" - круто, у меня нет аргументов, вы как всегда меня сразили. Да клыками кусать не удобно - согласен.
Жаль, что вы "до" не измеряли, может быть диагноз тогда получилось бы понять, а то не ясно от чего "лечим".

\\\Про вторую пациентку (кодовое имя
>"наша знакомая") -- начали ей тягать зубы брекетами в другой клинике, ко мне она
>обратилась совсем недавно и как таковое лечение ещё даже не начато.\\\

А диагноз есть? Или тоже не померили "до"? Однако "орто тик-тик" или "орто так-так" уже стоит.

\\\Обделались ,Вы, товарищ по всем
>пунктам. Может уже перестанете своей глупостью народ смешить?\\\

Волк вам товарищ.
Можно подробней по пунктам, где я "обделался". А то я теряюсь в догадках, может со спиномозговой жидкостью или синхондрозами? Мы с вами ничего больше не успели обсудить, вы со Скипом как-то быстро скисаете.


\\\P.S. разрешение на публикацию моих
>снимков я вам не давал, и подпишите в своём сообщении, что доктор который сменил место работы это не
>я (а то как то непонятно про кого идёт разговор).\\\

Разрешение - я и не спрашивал, вроде. Вы свои ошибки и проблемы пациента открыто вывешиваете (молодессс). Просто сами не понимете это. А ещё пишите, что я в рентгенологии не разбираюсь.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
17.11.2010 в 17:14 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359223 — 16.11.2010 в 23:36 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
///Особенно пациентку Шадрину, поздравлять надо будет.
Я тут тупо дизайн Сасыного лечения линейкой померил. ///
Доктор, может быть вы и знаете очень много, может и семи пядей во лбу, но ведёте себя очень неэтично. Я бы сказал покрепче, но дикон запретил... Между прочим здесь за нечто подобное Фреда забанили.

it`s my private opininon
Присоединился: Jan 2008
Посты: 3,772
March Оффлайн
Врач
16.11.2010 в 23:36 Написал March Врач Оффлайн 0+
#359226 — 17.11.2010 в 17:27 Re: краниосакральный механизм [Re: March]  
>///Особенно пациентку Ша..., поздравлять надо будет.Я тут тупо дизайн Сасыного лечения линейкой
>померил. ///Доктор, может быть вы и знаете очень много, может и семи пядей во лбу, но ведёте себя
>очень неэтично. Я бы сказал покрепче, но дикон запретил... Между прочим здесь за нечто подобное
>Фреда забанили.

Почему же неэтично. Данные я взял из открытых источников, все могут смотреть. Это коллега ведёт себя неэтично и непрофессионально.
Мало того, что замучил пациентку, так ещё и имя вывесил. Если бы это были экспертные конференции или раздел для врачей, я бы не стал цитировать. А так это на стом.ру видят и пациенты и врачи и все кому не лень. Например, если планирую демонстрировать случай, обсуждаю это с пациентом и подписываю соответствующее соглашение. Либо, демонстрируются только зубы. Безусловно, я решил, что Саса соответствующие согласие получил. Но понимая полную безответственность этого доктора, уже отредактировал своё сообщение. Надеюсь Вы сделаете тоже самое.

Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
17.11.2010 в 17:27 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359217 — 15.11.2010 в 15:15 Re: краниосакральный механизм [Re: Booker]  
>Сегодня смотрел по ОРТ утреннюю передачу, там был маленький сюжетик как выбирать шерстяную шапку.
>Особенно порадовали слова о том, что оказывается на морозе голова сжимается, потому покупать мол
>шапку нельзя - можно купить на размер меньше, чем надо. Остеопатия шагает по планете...


Ах вот откуда Вы знания черпаете.
Помните совет профессора Преображенского - "советских газет не читать". Не смотрите телик, Вы же Книжник. Хотя, более ценные источники по остеопатии, да и стоматологии тоже - "Комсомолка" и "Мой район". Давал туда рекламу как-то.
Я уже писал, что Скип с Сасой меня победили. А Вы с Кефиром окончательно дожали. Уже ввёл в прейскурант лечение инсульта, выравнивание скул и носа, понижение или повышение ВЧД (по желанию клиента) и подгонка головы под размер желаемой шерстяной шапочки.



Будовский Александр
Присоединился: Oct 2010
Посты: 2,445
Budovsky Оффлайн
Врач
15.11.2010 в 15:15 Написал Budovsky Врач Оффлайн 0+
#359218 — 15.11.2010 в 17:29 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
Присоединился: Jun 2008
Посты: 6,675
silver Оффлайн
Врач
15.11.2010 в 17:29 Написал silver Врач Оффлайн 0+
#359219 — 15.11.2010 в 17:49 Re: краниосакральный механизм [Re: Budovsky]  
===========================================
Хотя, более ценные источники по остеопатии, да и стоматологии тоже - "Комсомолка" и "Мой район".
=========================================
Не палите контору.
Присоединился: Apr 2006
Посты: 9,279
Booker Оффлайн
Врач
15.11.2010 в 17:49 Написал Booker Врач Оффлайн 0+
#359235 — 22.09.2012 в 12:20 Re: краниосакральный механизм [Re: yurmax]  
Я уже не знаю что и думать про остеопатию на нашем пространстве
http://www.osteon.ru/articles/osteopatiya_put/osteopaticheskii_landshaft_rossii.html
Присоединился: May 2012
Посты: 5
elsp Оффлайн
22.09.2012 в 12:20 Написал elsp Участник Оффлайн 0+
Страница 4 из 4 1 2 3 4

Модерируется  dikon 

100mat.ru — профессиональное сообщество стоматологов. 1997–2017 © Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.6.0

Page Time: 0.113s Queries: 111 (0.054s) Memory: 1.7630 MB (Peak: 3.7757 MB) Zlib disabled. Server Time: 2022-05-26 17:48:01 UTC